Наталля Радзіна: Трэба не троліць Лукашэнку, а вырашаць пытанне кардынальна

З практычнага пункту гледжання візіт Ціханоўскай у Кіеў — абсалютна бессэнсоўны.

Галоўная рэдактарка сайту Charter97.org Наталля Радзіна у інтэрв’ю ўкраінскаму YouTube-каналу «Radio NV» пракаментавала візіт Святланы Ціханоўскай у Кіеў, расказала пра праблемы беларускіх дабраахвотнікаў і пагрозу з боку рэжыму Лукашэнкі для Украіны і краін Захаду.

— Якое значэнне мае візіт Ціханоўскай для Кіева, для Беларусі? Відавочна, я не пра афіцыйны Мінск, толькі пра апазіцыю і беларусаў у выгнанні?

— Гэта візіт, безумоўна, хутчэй сімвалічны; якой-небудзь практычнай карысці ад яго, шчыра кажучы, я не бачу. Бо, на мой погляд, ён адбыўся занадта позна.

Візіт меў бы яшчэ нейкі сэнс у 2020–2021 гадах, то-бок непасрэдна адразу пасля беларускай рэвалюцыі, калі ў Мінску і іншых гарадах краіны прайшлі масавыя пратэсты супраць фальсіфікацыі вынікаў прэзідэнцкіх выбараў, і калі трэба было, у тым ліку і Украіне, уводзіць эканамічныя санкцыі супраць рэжыму Лукашэнкі. І тады візіт Святланы Ціханоўскай меў бы значэнне.

Цяпер, у 2026 годзе, я лічу, што ўпушчана велізарная колькасць магчымасцяў для змянення сітуацыі ў Беларусі. Сама Святлана Ціханоўская сёння не з’яўляецца лідарам беларускай апазіцыі. Яна за ўсе гэтыя гады страціла народную падтрымку і сёння не мае ніякага ўплыву на сітуацыю ў Беларусі.

— Але гэты сімвалізм, наколькі ён нам тут патрэбны? Мяне здаецца, што неабходна мець пэўныя персоны, пэўны твар, які быў бы гэтым прадстаўніком свабоднай Беларусі. Калі гэта не Ціханоўская, то хто б гэта мог быць?

— Беларускую апазіцыю сёння прадстаўляе дастаткова шмат людзей. І Ціханоўская сёння з’яўляецца ўсяго толькі адным з прадстаўнікоў беларускай апазіцыі. Дарэчы, міністр замежных спраў Андрэй Сібіга гэта адзначыў, калі анансаваў яе візіт у Кіеў.

Гэта адбылося, уласна, па віне самой Святланы, якая праявіла баязлівасць у 2020 годзе. Яна была адзінай кандыдаткай у прэзідэнты ад апазіцыі, якая збегла з Мінска практычна адразу пасля прэзідэнцкіх выбараў. Нагадаю, яе офісам была прынятая правальная стратэгія зліву беларускіх пратэстаў. Гэта прывяло да паразы рэвалюцыі.

За гэтыя гады адбылося вельмі шмат скандалаў, у тым ліку карупцыйных. Было зліта велізарная колькасць даных беларусаў спецслужбам, з-за чаго ў турмах апынуліся тысячы і тысячы людзей. Таму, на жаль, я вымушаная канстатаваць, што Святлана Ціханоўская страціла давер.

І вельмі важна адзначыць, што нядаўна прайшлі выбары ў так званую «Каардынацыйную раду апазіцыі», якія праводзіў офіс Святланы Ціханоўскай. З сямі мільёнаў беларускіх выбарцаў у гэтых выбарах узялі ўдзел усяго дзве тысячы чалавек. А між тым у эміграцыі сёння знаходзіцца каля мільёна грамадзян Беларусі.

— Вы бачыце патэнцыял, каб падтрымліваць Беларусь, нязгодную з рэжымам узурпатара Аляксандра Лукашэнкі, рабіць гэта канструктыўна, ставячы мэтай менавіта ідэю падтрымкі Беларусі, а не персоны. Які гэта патэнцыял?

— Найгалоўнае — трэба вызначыць стратэгію ў адносінах да Беларусі. І, на мой погляд, улады Украіны павінны дакладна для сябе прыняць рашэнне, што яны маюць намер зрабіць, каб забяспечыць сваю краіну з поўначы.

Мне здаецца, што без вызвалення Беларусі пагроза з боку нашай краіны, на жаль, заўсёды будзе вісець як над Украінай, так і над краінамі Захаду. Адпаведна, без вызвалення Беларусі ад прарасійскага марыянетачнага рэжыму Лукашэнкі ніякай бяспекі на беларускім напрамку быць не можа.

Пры вызначэнні стратэгіі ў адносінах да Беларусі Украіне важна фарміраваць на тэрыторыі краіны беларускія вайсковыя падраздзяленні. І ў 2022 годзе, калі пачалася шырокамаштабная вайна, у тым ліку з тэрыторыі Беларусі ў вашу краіну ўвайшлі расійскія войскі, ва Украіне з’явіліся беларускія дабраахвотніцкія батальёны.

Найбуйнейшым з іх быў палк імя Кастуся Каліноўскага. Я сама ў 2023 годзе прыязджала ў Кіеў, сустрэлася з байцамі і палка Каліноўскага, і іншых падраздзяленняў, якія ўзніклі тады ў Інтэрнацыянальным легіёне. Я ўбачыла, што гэтым людзям патрэбная рэальная падтрымка і дапамога. І разам з актывістамі грамадскай кампаніі «Еўрапейская Беларусь» мы здолелі знайсці гэтую дапамогу і прыцягнуць яе для палка Каліноўскага.

З боку Святланы Ціханоўскай, якая прыехала ў Кіеў толькі ў 2026 годзе, ніякай дапамогі беларускім дабраахвотнікам аказана не было. Хаця гэты офіс атрымліваў як ад заходніх фондаў, так і ад прыватных мецэнатаў сотні мільёнаў еўра. Была статыстыка, што толькі за чатыры гады, з 2020 года, офіс Ціханоўскай, яе структура атрымала ад Еўрасаюза, ЗША 318 мільёнаў еўра. За шэсць гадоў, думаю, гэтая сума ўжо складае 500 мільёнаў еўра.

Няўжо нельга было тады яшчэ знайсці грошы і дапамагчы беларускім дабраахвотнікам? Але такой дапамогі яны не атрымалі. І цяпер, канечне, ужо складаная сітуацыя, бо сёння беларускіх дабраахвотніцкіх аб’яднанняў ва Украіне практычна няма. Усё гэта здарылася з-за адсутнасці дапамогі, з-за адсутнасці стратэгіі з боку Украіны, дакладнага разумення, што неабходна ўсё ж такі перакідваць гэтых дабраахвотнікаў на поўнач і рыхтаваць, калі не ўварванне, то хаця б дыверсіі, як цяпер гэта робіць «Рускі добраахвотніцкі корпус» на тэрыторыі Расіі.

Без разумення, што трэба, каб беларускія дабраахвотнікі ўсё ж рыхтаваліся да аперацый у Беларусі, гэтым вайсковым аб’яднанням, вядома, ва Украіне вельмі цяжка сфарміравацца.

— Я не кажу пра тое, што трэба выбраць адзіную структуру, якую мы будзем лічыць легітымнай. Не. Хутчэй гаворка пра тое, што трэба падсілкоўваць тых, хто сапраўды эфектыўны.

— Беларускія дабраахвотнікі былі б эфектыўнымі. Могу вам сказаць, што даволі шмат беларусаў ехала ва Украіну. У 2022 годзе паехалі ваяваць сотні і сотні беларусаў. І я была ўпэўненая, што колькасць гэтых людзей складзе нават тысячы.

Магчыма, было б рэальнае фармаванне якой-небудзь беларускай брыгады ў складзе Узброеных Сіл Украіны, але для гэтага трэба было дакладна для сябе вырашыць, што беларускія дабраахвотнікі павінны дыслакавацца на поўначы і ўдзельнічаць у аперацыях на тэрыторыі Беларусі. Бо ўсе дабраахвотнікі, з якімі я сустракалася, з якімі размаўляла, ехалі ва Украіну ў надзеі вызваліць сваю ўласную краіну.

Той жа візіт Ціханоўскай. Вось для чаго ён? Я чытаю вашу інфармацыйную агенцыю УНІАН, і яна паведамляе, што гэты візіт адбываецца «паколькі прэзідэнт Украіны Уладзімір Зяленскі хоча патроліць Лукашэнку». Пры ўсёй павазе да прэзідэнта Украіны: можна троліць Лукашэнку колькі заўгодна, можна і далей цягнуць яго за вусы, але, можа, усё ж трэба яксьці вырашаць пытанне кардынальна?

— Ці цяпер той момант, каб сур’ёзна пачаць гаварыць пра фарміраванне дабраахвотніцкіх батальёнаў, якія маглі б знаходзіцца ў Чарнігаўскай, Валынскай, Ровенскай абласцях — на ўсім адрэзку, што аддзяляе нас ад тэрыторыі Беларусі?

— Безумоўна, пра гэта трэба гаварыць, але не са Святланай Ціханоўскай. Бо я вам нагадаю факты.

Вы ведаеце, што Святлана Ціханоўская стварае паралельную рэальнасць у эміграцыі. То-бок яна нібыта «прэзідэнт», у яе ёсць «кабінет» з «міністрамі». Ёсць «Каардынацыйная рада», за якую ў апошні раз прагаласавала ўсяго толькі дзве тысячы чалавек.

Дык вось, у яе заўсёды былі так званыя «міністры абароны». Першым такім «міністрам» абароны быў Валерый Сахашчык, былы камандзір Брэсцкай дэсантна-штурмавой брыгады. Ён заяўляў, што мае намер стварыць ва Украіне палк «Пагоня».

Як толькі Валерый Сахашчык увайшоў у гэты «кабінет» Ціханоўскай і атрымаў доступ да рэсурсаў, палк «Пагоня» чамусьці не быў створаны, а наадварот — знік. Знікла нават тое падраздзяленне, на базе якога збіраліся будаваць гэты палк.

Пасля сыходу Сахашчыка з гэтай пасады на яго месца стаў былы намеснік камандзіра палка імя Кастуся Каліноўскага Вадзім Кабанчук. І што маем на дадзены момант? Палк Каліноўскага таксама знішчаны. Хаця ў гэтага офіса былі і ёсць велізарныя фінансавыя рэсурсы, доступ да заходніх палітыкаў, яны маюць магчымасць са ўсімі сустракацца і абмяркоўваць праблемы беларускіх дабраахвотніцкіх аб’яднанняў. То-бок палка Каліноўскага сёння няма.

І калі я чую, што Святлана Ціханоўская збіраецца «сустрэцца з нейкімі байцамі палка Каліноўскага», я не разумею, пра што ідзе гаворка, бо той жа Вадзім Кабанчук паведаміў мне асабіста яшчэ паўгода таму, што палка Каліноўскага ўжо не існуе. Ён разваліўся. І ў тым ліку з-за адсутнасці дапамогі.

Больш за тое, магу сказаць, што тая ж Ціханоўская сёння не аказвае ніякай дапамогі беларускім ветэранам, якія ваявалі ва Украіне, а сёння выязджаюць у Польшчу або Літву.

Па-першае, у іх вельмі сур’ёзныя праблемы з дакументамі ў Еўрасаюзе, бо ім не хочуць даваць палітычны прытулак. І неабходная сур’ёзная пратэкцыя для таго, каб Літва або Польшча далі гэтым людзям нейкую легалізацыю і дакументы. Але офіс гэтым практычна не займаецца. Няма дапамогі ветэранам, няма дапамогі інвалідам, людзям, якія прыехалі, страціўшы канечнасці і здароўе, з Украіны. Пра што вы кажаце? Стварэнне якіх падраздзяленняў увогуле можна з гэтымі людзьмі абмяркоўваць?

— Магчыма, гэта і ёсць добры падстава для таго, каб іншыя беларускія структуры ўзялі гэты патранаж на сябе. І ці ёсць сярод гэтых арганізацый хтосьці, хто мог бы гэтым заняцца? Бо адна справа — справа ваенная. Іншая гісторыя — гэта вось гэтая камунікацыя дыпламатаў, усё, што з гэтым звязана.

— Безумоўна. Як я ўжо казала, дапамогу Палку Каліноўскага аказвалі беларускія арганізацыі, у тым ліку і грамадзянская кампанія «Еўрапейская Беларусь», у тым ліку я асабіста ўдзельнічала, шукала рэсурсы для гэтага палка, калі былі магчымасці. Ёсць актывісты іншых арганізацый, палітычныя зняволеныя, якія выйшлі з турмаў. Ёсць ветэраны, якія ваявалі ва Украіне, вельмі добра ведаюць сітуацыю з беларускімі дабраахвотніцкімі аб’яднаннямі.

То-бок ёсць з кім размаўляць. Трэба гаварыць з людзьмі, мэтай якіх з’яўляецца вызваленне Беларусі. Рэальная перамога над гэтым рэжымам. А не з дзельцамі, мэтай якіх проста з’ездзіць ва Украіну, нарабіць прыгожых фотачак, потым паказваць іх сваім заходнім спонсарам і казаць: «Вось, бачыце, з намі сам Зяленскі сустрэўся. Значыць, мы сапраўды адзіная апазіцыя, якая сёння ёсць у гэтай краіне». На жаль, вось так сёння і адбываецца.

— Пагаворым пра тое, што адбываецца ў самой Беларусі. Андрэй Дзямчэнка, спікер Дзяржаўнай памежнай службы Украіны, казаў пра тое, што цяпер няма нейкага дадатковага назапашвання сіл. Да гэтага былі пэўныя манеўры, ядзерныя вучэнні на тэрыторыі Беларусі з удзелам рускага войска. Але ці разумееце вы, што цяпер адбываецца ў ваенным сэнсе ў самой краіне, дэ-факта палітычна акупаванай расіянамі?

— Мы цяпер не назіраем якой-небудзь канцэнтрацыі расійскіх войскаў на тэрыторыі Беларусі, маю на ўвазе вялікую колькасць вайскоўцаў і цяжкай тэхнікі. Сёння гэтага няма. Няма якой-небудзь сур’ёзнай актыўнасці на мяжы, не перакінутыя расійскія войскі бліжэй да Украіны, няма палявых шпіталяў, складаў паліва. Галоўных сігналаў трывогі мы сёння не назіраем.

Але гэта ні ў якім разе, вядома, не азначае, што няма ніякай пагрозы з тэрыторыі Беларусі. Мы разумеем, што пакуль у Беларусі кіруе гауляйтар Лукашэнка, як трапна назваў беларускага дыктатара камандуючы сістэмамі БПЛА Украіны Роберт «Мадзяр» Броўдзі, заўсёды гэта пагроза будзе.

Таму я вельмі спадзяюся, што пасля слоў прэзідэнта Украіны Уладзіміра Зяленскага, а таксама шэрагу экспертаў, уключаючы згаданага мной «Мадзяра», у адрас Лукашэнкі і пагроз неадкладна наносіць удары па беларускіх прадпрыемствах, уключаючы НПЗ у Мазыры і Наваполацку, дыктатар усё ж такі паасцеражэцца нават слоўна пагражаць Украіне.

Бо мы бачым, як яго рыторыка змянілася, калі было выразна заяўлена, што будзе прадпрымацца Украінай у выпадку паўторнага нападу з тэрыторыі Беларусі.

— Напярэдадні адбылася размова Аляксандра Лукашэнкі і французскага лідара Эмануэля Макрона. Тыя, хто дэ-факта кантралюе сітуацыю ў Мінску, кажуць, што ініцыятарам гэтай размовы выступіў менавіта французскі бок. Ці разумееце вы, якая матывацыя? Навошта Макрону гаварыць з Лукашэнкам?

— Я думаю, што Макрон таксама папярэдзіў Лукашэнку адносна планаў нападу як на Украіну, так і на Літву, Латвію або Польшчу. Бо мы выдатна разумеем, хто сёння ў Еўропе валодае ядзерным патэнцыялам, — гэта непасрэдна Францыя.

І сёння яна па сутнасці трымае гэты ядзерны парасон над краінамі Еўропы. Бо ЗША, на жаль, цяпер надзвычай непрадказальныя, і, вядома, Еўропа ўжо не чакае ад прэзідэнта ЗША Дональда Трампа ніякай падтрымкі ў выпадку, калі расійскі дыктатар Уладзімір Пуцін усё ж такі вырашыць нападаць на тыя ж краіны Балтыі. Думаю, менавіта таму прэзідэнт Францыі тэлефанаваў Лукашэнку.

Нагадаю, што пасля 2020 года, калі Лукашэнка трапіў у поўную ізаляцыю, прэзідэнт Францыі таксама яму тэлефанаваў 26 лютага 2022 года, то-бок праз два дні пасля ўваходу расійскіх войскаў ва Украіну, у тым ліку з тэрыторыі Беларусі. Тады Макрон таксама папярэдзіў Лукашэнку і перасцярог беларускую армію ад уступлення ў гэтую вайну.

— Але ці ёсць ад гэтага пэўны профіт? Лукашэнка і яго атачэнне будуць выкарыстоўваць гэта для сваёй прапаганды. А якое практычнае значэнне: ці варта было?

— Безумоўна, беларуская прапаганда выкарыстала гэты званок, заяўляла, што гэта сведчанне нейкай легітымнасці Лукашэнкі. Але гэта, уласна, поўная лухта, у гэта ніхто не паверыў.

Цалкам зразумела, дзеля чаго тэлефонаваў прэзідэнт Францыі. Гэта ж адбывалася на фоне беларуска-расійскіх ядзерных вучэнняў, што праходзілі і на тэрыторыі Беларусі. І відавочна, што тут якраз гучалі папярэджанні на выпадак, калі Расія захоча запусціць ракету з ядзернымі боегалоўкамі з тэрыторыі Беларусі.

Цяпер важна сачыць за тым, што будзе адбывацца паміж ЗША і Еўропай адносна зняцця санкцый з беларускага рэжыму, бо нядаўна з’явіўся пакуль неафіцыйны зварот Дзярждэпартамента ЗША да Літвы, Польшчы і Украіны з просьбай зняць санкцыі з беларускага калію, які ЗША хацелі б закупляць у рэжыму Лукашэнкі.

І вось тут вельмі важна не здымаць гэтыя санкцыі, бо гэта нясе непасрэдную пагрозу як самым краінам Балтыі, так і Украіне. Цалкам зразумела, што транспартаванне гэтых калійных угнаенняў праз парты ў Клайпедзе, альбо ў Гданьску, альбо ў Адэсе выгадна сёння амерыканскаму боку. І, вядома ж, самому рэжыму Лукашэнкі. Але гэта нясе непасрэдную пагрозу для самой Украіны і для краін Еўрасаюза. Санкцыі з рэжыму здымаць нельга.

Вы можаце падтрымаць сайт Charter97.org наступным чынам:

РАЗЛІКОВЫ МУЛЬТЫВАЛЮТНЫ РАХУНАК ДЛЯ АХВЯРАВАННЯЎ:

Назва банка: Bank Millennium S.A.
Адрас: ul. Stanislawa Zaryna, 2A, 02-593, Warszawa
IBAN: PL97116022020000000216711123
SWIFT: BIGBPLPW
Імя ўладальніка рахунку: Fundacja “KARTA ‘97”
рызначэнне аплаты: Darowizna na cele statutowe

Звязацца з намі можна праз адрас charter97@gmail.com