Віктар Шандаровіч: Лукашэнка - гэта Пуцін без ядзернай бомбы

Беларускі дыктатар прымяняе тую ж бандыцкую тактыку, што і расейскі, толькі не за мяжой, а «ў сябе дома».

Сустрэча з вядомым расейскім журналістам і пісьменнікам Віктарам Шандаровічам ў рамках прэзентацыі ягонай кнігі «Расея: Як пра яе гаварыць?» прайшла ўвечары 18 траўня ў Варшаве. Мерапрыемства было арганізаванае польскім Фондам імя Стэфана Баторыя.

Віктар Шандаровіч, з уласцівай яму іроніяй, адзначыў, што «чым меншая заля, тым большы аншлаг». Хоць апошняе - хутчэй, заслуга самога аўтара кнігі, а не недахоп канферэнц-пляцоўкі Фонду.

Публіцыст адказаў на многія пытанні, якія цікавілі прысутных - прадстаўнікоў польскіх, беларускіх, украінскіх СМІ і арганізацый, а таксама проста прыхільнікаў ягонага таленту.

Журналісты сайта charter97.org падрыхтавалі стэнаграму адказаў Віктара Шандаровіча.

- Расея ў вачах еўрапейцаў цяпер выглядае аднамернай - абхопленай сіндромам «крымнашызма». Гэты вобраз пацвярджаюць даследаванні Левада-Цэнтра, якія гаворыць аб высокай падтрымцы Пуціна насельніцтвам. Гэта стан нязменны? Або расейская апазіцыя ўсё ж можа знайсці падыход да сваіх суграмадзян?

- Як казаў прафесар Праабражэнскі: «Не чытайце савецкіх газет». Ключавое слова тут - «падтрымка». Дэкарт заклікаў нас дамаўляцца пра значэнне слоў. У еўрапейскім разуменні, «падтрымка» - гэта адсотак насельніцтва, на які палітык можа разлічваць у роўнай, канкурэнтнай барацьбе. У аўтарытарнай дзяржаве гэта азначэнне не працуе. Якая падтрымка цяпер у паўночнакарэйскага лідара? Калі правесці абсалютна сумленнае, па Левада-Цэнтру, апытанне ў Пхеньяне, то вы атрымаеце 99-100% -ю падтрымку. Пры гэтым задайце ім пытанне: колькі жыхароў Паўночнай Карэі хацела б прачнуцца ў Паўднёвай? - тыя ж 99-100%. Падтрымка ў аўтарытарных рэжымах - гэта эфект «нацёртага градусніка». Гэта эфект страху, эфект неўрозу. Калі вас спытаць: «Вы за Камароўскага, або за тое, каб вам адрэзалі абедзве ногі?» - запэўніваю вас, што вы ўсе будзеце за Камароўскага. Калі ставіцца пытанне: «Ці падтрымліваеце вы палітыку Пуціна, ці вы за распад Расеі» - вы атрымаеце тыя ж адсоткі. Нельга ўжываць слова «рэйтынг» у дачыненні да аўтарытарных рэжымаў. Перад замерам падтрымкі мяркуецца атрыманне інфармацыі. У дэмакратычных краінах людзі атрымліваюць разнастайную інфармацыю на роўных умовах. Таму першы крок аўтарытарных рэжымаў - устанаўленне кантролю над СМІ. Тэлевізію яны ператвараюць у сваю «зброю масавага паражэння». У Чаўшэску быў 100%-ы рэйтынг за тыдзень да расстрэлу. У іх ва ўсіх 100%-ы рэйтынг, а потым - расстрэл.

Я аддаю перавагу карыстацца асабістай сацыялогіяй. Год таму, калі ў Пуціна былі знакамітыя 84%, я выйшаў на адзіночны пікет з плакатам: «Вайна ва Украіне - ганьба і злачынства». Міма мяне прайшло блізу 200 чалавек. З іх 6 выказалі нязгоду, 12 - падтрымку. З пакінутых палова абыякава прайшла міма, палова - адводзілі вочы ці па-іншаму дэманстравалі неўратычную рэакцыю. Пуцінская «сацыялогія» ўсіх іх запісвае ў «падтрымку». Але кошт гэтай «падтрымкі» невысокі: гэта «падтрымка» абыякавасцю і неўрозам. Трэба адрозніваць зону страху, зону неўрозу, зону быдлячага быцця - і рэальную падтрымку.

Сёння сітуацыя нават для блізкага атачэння Пуціна драматычная. Ён ужо не можа адысці ад улады. Ён можа толькі «выйсці» ў Гаагу. Яму няма чаго губляць. Ён гэта ведае, і гэта веданне вельмі небяспечнае ў спалучэнні з ядзернай зброяй. Вельмі многія хацелі б «саскочыць» з цягніка, які ідзе пад адхон. Многія з улады хацелі б апынуцца ў сітуацыі першага дзесяцігоддзя «пуцінскай эпохай». Калі можна было кіраваць Расеяй як Узбекістанам, а пражываць нарабаванае - як у Еўропе. Але пастка, нажаль, зачыніліся... Яны б хацелі, каб Пуцін знік, а нарабаванае - засталося. Давай не называць гэта падтрымкай. Таму што тады можна казаць і пра "падтрымку" Іслама Карымава, і Аляксандра Лукашэнкі, і Пол Пота. Гэта падтрымка закладнікаў. Гэтыя рэйтынгі, набліжаныя да 100%, для людзей, якія ведаюць гісторыю - азначаюць прадвесце катастрофы.

Як цяпер ўспрымаць Расею? Як «казаць пра Расею»? - па магчымасці, не блытаючы цывілізацыю з адміністрацыяй. Расейская цывілізацыя неймаверная без Еўропы. Яна стала вялікай, калі Расея стала часткай Еўропы. Таму што яшчэ ў 17-м стагоддзі Расея была нейкай тэрыторыяй за гранню эвалюцыі. Знакаміты расейскі дзевятнаццатае стагоддзе - гэта вынік уваходжання Расеі ў еўрапейскую парадыгму. Тут важна, як кажа прыказка, разам з вадой не выплюхнуць дзіця. Давайце падзяляць жахлівую пуцінскую адміністрацыю і не самы адукаваны расейскі народ - з цывілізацыяй, якая падарыла свету Талстога, Мендзялеева, Чэхава, Чайкоўскага...

- Ваш тэзіс аб «пуцінскай сацыялогіі», «падтрымцы страхам», жаданні чыноўнікаў «саскочыць» і пераходзе дыктатарам пункту невяртання вельмі нагадвае сітуацыю ў іншай краіне і з іншым кіраўніком. Маецца на ўвазе Беларусь і Лукашэнка.

- Тэхналогіі аўтарытарнай улады даволі простыя і даўно вядомыя. Макіявелі апісаў іх вычарпальна. Праўда, я не ўпэўнены, што Лукашэнка чытаў Макіявелі... Трэба прызнаць, што Лукашэнка вельмі пашанцавала з Пуціным у апошні год, таму што раней Лукашэнка быў апошнім тыранам Еўропы. Гэта быў амаль афіцыйны тытул. А пасля Данбаса ён падбадзёрыўся, і, кажуць, нядаўна нават спытаў: «Хто апошні? Я апошні?». Калі б у Лукашэнкі была ядзерная зброя, ягонае прозвішча было б Пуцін, і свет ставіўся б да яго значна больш сур'ёзна. На шчасце, у Лукашэнкі няма ядзернай зброі, таму ён лётае на сваім «залатым гелікоптэры» ад Шклова да Берасця, не прычыняючы планеце вялікай шкоды. Але сама мадэль дыктатуры ў Беларусі такая ж, як усюды. Проста сёння Лукашэнку пашанцавала - Еўропе і свету няма да яго цяпер справы.

- Якім вы бачыце выйсце з сітуацыі, якая геапалітычнай сітуацыі - для Расеі, для Украіны, для ўсяго свету?

- На жаль, ідэальны варыянт немагчымы. Тое, што мы цяпер назіраем - гэта працяг распаду Расейскай імперыі, вышэйшай кропкай якой быў пасляваенны парадак у Еўропе. У 1989 ад імперыі вызвалілася Усходняя Еўропа, у 1991 - рэспублікі былога СССР. Цяперашняя вайна ва Украіне - гэта агонія імперыі. Рымская імперыя працягвала ваяваць, і нават дзесьці перамагаць, нават у перыяд свайго заняпаду. Але ўсё роўна не змагла яго пазбегнуць. Што будзе пасля распаду? Варыянтаў, як гаворыцца, тры - дрэнны, вельмі дрэнны і катастрафічны. Праўда, застаецца надзея на цуд - гэта ж усё-такі Расея... Хутчэй за ўсё, расейцаў чакае стагнацыя - працяглая страта гістарычнага часу. Пуцін не збіраецца заваёўваць свет. Яму трэба падтрымліваць народ у імперскай парадыгме. Яму трэба абяскроўліваць Украіну, трымаць нож ля горла заходняга свету, пастаянна з ім таргавацца. Гэта тактыка крымінальніка, які патрабуе адступнога за не ўчыненне яшчэ большага злачынства. Ва ўсіх краінах прагноз, як будуць развівацца падзеі, трэба пытацца ў палітолагаў, і толькі ў Расеі - у псіхіятраў.

- Ці быў нейкі варыянт развіцця Расеі, без упадзення ў крайнасці «хвацкіх дзевяностых», з аднаго боку, і ў пуцінскі аўтарытарызм - з другога?

- Няма ніякага асаблівага «рускага шляху». Як няма і асаблівага «беларускага», «венесуэльскага» і гэтак далей. Як гаворыцца, калі д'ябал дае выбар - проста не прымайце яго. Навошта патрэбны нейкі «асаблівы шлях»? Расеі проста патрэбна дэмакратыя, еўрапейскія каштоўнасці, прынцып падзелу ўлады. А ўсе «асаблівыя шляхі» маркотным чынам падобныя: традыцыйныя каштоўнасці, супрацьстаянне Захаду, нязменны лідар... Гэтак жа няма асаблівага "рускага імперыялізму". Ён такі ж, як калісьці брытанскі або японскі. І ён лечыцца. Ёсць краіны, якія яго вылечылі і працягваюць жыць. А ёсць тыя, якія спатыкаюцца аб імперскі досвед. Таму што імперыі непазбежна развальваюцца.

- Вы казалі аб нізкай якасці масавай падтрымкі Пуціна, аб закладніцтве. Але, тым не менш, яна ёсць. Ці ёсць шанец, што ў Расеі з'явіцца грамадзянская супольнасць і «пасля Пуціна» не адбудзецца проста змена фасаду?

- Калі б я мог адказаць, я б гуляў на біржы. Грамадзянскую супольнасць нельга завезці з Марса, гэта эвалюцыйны працэс. Як казаў гісторык Натан Эйдэльман, у Расеі «свабода доўжацца 10-12 гадоў, а потым - дзесяцігоддзі ірваных ноздраў і лупцоўкі». І кожны раз, пасля гэтага перыяду дэградацыі, калі ўсё лепшае вынішчалася, напярэдадні чарговага вітка «свабод», знаходзіліся годныя людзі - эканамісты, філосафы, гісторыкі... Эліта заўсёды ёсць. Пытанне толькі ў тым, каго народ абярэ ў эліту - прафесара Прэабражэнскага або Шарыкава.

- Некаторыя еўрапейскія палітыкі мяркуюць, што ў Беларусі цяпер адбываецца «адліга». Менск выступае пасярэднікам на перамовах аб Украіне, Беларусь запрошаная на самітУсходняга партнёрства ў Рызе...

- З нагоды так званай «беларускай адлігі» мне б хацелася адказаць словамі са старога габрэйскага анекдота: не блытайце астму з аргазмам. Аляксандр Лукашэнка вельмі ўмела працягвае таргавацца: ён бярэ закладнікаў - Андрэя Саннікава і іншых - потым адпускае закладнікаў... Тая ж бандыцкая тэхналогія, што і ў Пуціна, толькі ўнутры Беларусі. Пуцін «выйшаў за мяжу» ў даслоўным сэнсе. А Лукашэнка дзейнічае ўнутры краіны. Гэта старая тэхналогія: гэта робіць карэйскае кіраўніцтва ўжо семдзесят гадоў, гэта робяць кубінцы, Венесуэла і гэтак далей... Не называйце гэта «адлігай». У расейскай гісторыі былі дзве адлігі: першая, калі памёр імператар Мікалай I, і другая - калі памёр Іосіф Сталін. Рабіце з гэтага выснову, калі наступіць «беларуская адліга».