Условия поступления в вузы «ужесточат»
83- 3.04.2012, 10:26
Студентами станут только те, кто наберет на ЦТ хотя бы 8 баллов из 100.
популярное за неделю
- 20.11 Лукашенко готовит новую коллективизацию 65,660
- 22.11 В Днепре на месте падения «новейшей» российской баллистики нашли интересную деталь 65,148
- 17.11 СМИ: Несколько ракет атаковали Украину из Беларуси 57,142
- 18.11 СМИ: Российские чиновники в панике готовят эвакуацию родственников 54,984
- 21.11 От здания ничего не осталось: первые кадры с места удара Storm Shadow по бункеру с генералами 53,728
- 20.11 Defense Express: ВСУ ударили ракетами Storm Shadow по бункеру с генералами РФ и КНДР 53,204
- 18.11 Украинские БПЛА атаковали Москву 52,660
Мнение
Вопреки гравитации
Кремль в ступоре
Можно ли остановить войну за 24 часа?
Проверка Москвы «на слабо»
Ну, и идиоты. Теряют последние деньги. Студенты поедут учиться в Россию и Прибалтику, а так же Польшу. Кому нужны дипломы, которые действительный только в странах 3-го мира? Никому. Так держать.
ОтветитьНормально эти дипломы признаются, правда и в голове должны быть знания, а не пустота.
ОтветитьКогда я учился в школе, то учителя производили отсев ещё в 8-ом классе - тех, кто учился на 3-4 отправляли в училище, 4-5 шли в 9-10-й класс и готовились к институту, после чего опять происходил отсев и в институт поступали те, кто действительно к этому стремился, а не те, кто косит от армии или те, кому нефик делать, а работать они не хотят.
ОтветитьКритерий 4-5 по пятибальной и 8 по стобальной, отражает разницу между совковым и современным образованием.
По мне так к экзаменам в ВУЗ не должны допускаться абитуриенты не набравшие 50 балов из 100.
Исключение - правоохранительные органы - туда не допускать набравших выше 10 балов.
Все правильно делают, мой опыт показывает, что те, кто набрал по 2-3 балла по ЦТ, поступил в ВУЗ с 60 баллами за 4 экзамена, либо вылетает на первом же курсе, либо просто будет отсиживать штаны.
ОтветитьПоследние 2 года я лично не наблюдал у таких студентов стремления к заниям, хотя и специальность одна из самых топовых и есть возможность(если будешь учиться) работать даже в ЕС и США.
Просто толковые ребята, не набравшие проходной балл, будут сразу уезжать поступать в Россию/Польшу/Чехию и так далее. То есть, запланированный отток мозгов, молодежи...Ну-ну. Что дальше?))
ОтветитьТОлковые ребята??? с 8 баллами из 100 ??? Пусть едут ещё подальше с такими умственными способностями
Ответитьсогласна! пусть едут куда подальше такие "толковые" ребята)
Ответитьвообще, считаю что проходной балл должен быть минимум 15-20. А то у меня в университете есть "студенты", которые поступили меньше чем со 100 баллами (3 ЦТ + ср.балл аттестата). Таким не место в ВУЗе.
Речь здесь не о баллах, а о мозгах, что далеко не одно и то же. Как известно, в стране процветает коррупция, ВУЗы - не исключение.
ОтветитьКоррупция коррупцией, Но скажем на чистоту, если есть мозги, но нет знаний , то тест всё равно напишешь выше 40 это как минимум.
ОтветитьРазве вообще возможно умудриться на ЦТ набрать меньше 8 баллов из 100? Даже если расставлять крестики случайным образом, то все равно наберешь 8 баллов. Или я все-таки не прав?
ОтветитьС точки зрения житейской правы, с точки срения ТерВера - нет.
ОтветитьК тому же там изначально за задания нету определенного "веса", а баллы начисляются в зависимости от того, сколько это задание успешно решили. Т.е. если в ЦТ будет задание типа: "сколько будет 2+2" и на него ответят 99%, то за него начислят очень мало баллов.
В свою очередь, если на какое-то задание ответит 1% тестируемых, то балл за это задание будет гораздо больше.
Так что можно в части Б наугад поставить какое-то число и получить необходимые 8 баллов, но вероятность угадать будет маленькой. В свою учередь если угадать 3-4 задания из части А, то можно и не получить 8 баллов.
вы считаете. что то, кто набрал мешьше 8!!!!!!!!!!!!!балов - это кто-то толковый???
Ответитьстранно, раньше с 2 никто не брал в вузы при поступлении. а 8 - это даже как-то ниже 2 по 5-ти бальной системе..
ну если толковые набирают на тестировании меньше 8 баллов и 100, то кто тогда бестолковые)))
Ответитьметодом тыка, не читая вопросы, можно набрать 15-20 баллов, если конечно абитуриент незаконченный неудачник)))
Я считаю нужно минимум 20-25 баллов делать, остальные в ПТУ и колледжы...
По физике 40-50 процентов поступающих набирают 25 а то и меньше баллов.
ОтветитьИ уж поверьте есть куча специальностей для которых надо сдавать физику, но по сути она не нужна там.
Каккой отток мозговы, ты о чем? толковые ребята ниже 30-40 балов не набирают. Речь идет о том, что делать с двоечниками, котрые на шару пришли крестики в тестах поставить.
ОтветитьДожили до того что ввузы берут кого попало, чтобы стать студентом надо кол получить на ЦТ)
может несчастной Беларуси и не нужны такие "супер-мозги"? 8 баллов из ста может набрать даже обезьяна!
ОтветитьИнтересно знать это кто же такие "толковые ребята", что не могут набрать 8 балов на ЦТ? Когда я поступал проходной балл был 11 из 100, и тесты были посложнее, а сейчас их и сдавать как нефиг.
ОтветитьКогда я поступал, чтобы забрать сертификат нужно было набрать 30 баллов из 100.
ОтветитьЧтобы поступать в европейский вуз надо закончить как минимум 2 курса нашего.
ОтветитьВот уж ужесточили так ужесточили...
ОтветитьМамочка, эти "специалисты" будут эксплуатировать АЭС!!!! Скоро валютой для белорусов станут стеклянные бусы и огненая вода.
Ответитьчтобы набрать 8 баллов достаточно проставить птички при тестировании во все пункты а)
ОтветитьИнтересно если завести посадить первоклассника дать ручку и объяснить как гадать он получит больше минимума или нет.
ОтветитьЯ на 90% уверен что поступит:)
Читаю комментарии и не удивляюсь. Давно заметил что люди на хартии читают между строк.
ОтветитьДа это ерунда надо минимум 30 баллов сделать а то смешно и так идиотов туча на платном учиться, нечего им в вузах делать пусть в пту идут.
Ответитья считаю, что это низковато. хотя бы по 20 минимум,
Ответитьза 4 часа на математике или физике вполне можно решить на 20 балов, про историю, англ, и т п вообще промолчу, тут либо знаешь, либо нет.
пару лет назад, я была уверена, что мои 78 по истории и 82 по англ --- это недостаточно, а потом оказадось, что я еще не плохо написала.
поступила на бюджет, нас было около сотни в начале учебного года, осталось меньше половины, так зачем такие идут учиться? от армии косить? мама заставила? перед друзьями стыдно? папинька пристроил? хочешь учиться-учись.
вуз должен бороться за качество,а не за количество.
У многих просто нет мотивации.
ОтветитьОни не знают, для чего они идут в ВУЗ.
представьте, и от армии косить )))))или кто-то хочет сына сдать в это д....о , которое называется армией и которое наш тнп в был готов в любую минуту на площадь выслать ( по его же словам ) ? Наверное , у Вас нет детей или только дочь ))))
Ответить8 баллов - это, как я понимаю, знание хотя бы 3 букв алфавита?
ОтветитьИли знание в какjм месте нужно доить корову?
Боже, до чего дошла Беларусь!
Прошу не убивать за старый анекдот.Комиссия в школе.По перилам сьезжает радостный шкет.Его тут же хватают за воротник и спрашивают-Как звать.Петя.А кем хочеш стать-Не знаю.Тут же выволочка руководству школы и полгода на устранение недостатков в профориентировании.Через указанный срок та же комиссия отлавливает другого живчика.Кем хочеш стать-Космонавтом.Директор цветёт и пахнет. Ну а как звать то тебя умный мальчик? Не знаю...
ОтветитьЛюди добрые, объясните мне, пожалуйста, что такое 8 баллов и почему для некоторых это кажется много? Заранее благодарна
ОтветитьВо, блин! это ж некому будет в милицейскую академию поступать !
ОтветитьА раньше, простите, сколько он был? Не 15 ли?
ОтветитьА учитывая эксплуатацию АЭС, можно и в 25 хотябы поставить рамки.
На специальности для АЭС и около того, конкурс слабы, туда идут отнюдь не самые способные, потому что адекватный человек понимает что перспектив там нуль =)
ОтветитьИ минимальный балл ничего не изменит =)
Какой отток мозгов? Какие "толковые ребята", если они не могут даже 8 баллов набрать? Планку надо баллов до 20 увеличивать. Тогда, глядишь, из этой системы образования что-то путное и начнёт выходить.
ОтветитьЭто по 5-бальной системе значит 0.4 балла нужно получить,т.е. даже не кол с минусом?:)Граматеи...
Ответить8 из 10 по предмету на тесте - это много (вы тесты сами поздавайте, учителя, а потом требуйте), если максимальную ставят в школе 9, а учат в основном на 5-6.
Ответитьпосле наших тестов сын одного знакомого сдавал за границей экзамены на поступлении. после сдачи экзаменов у него глаза были круглые от того, что легко было сдавать, хотя готовился самостоятельно и рассчитывал на то, что будет много сложнее сдавать, чем в Беларуси.
вообще-то 8 из 100, а не из 10!
ОтветитьТоварищ тролль, здесь еды нет!
Ответитьне 8 из 10, а 8 из 100. На ЦТ можно набрать 100 баллов. По 10-бальной системе это 0,8 баллов. По вашему это много??? Когда я поступала минимальный балл был 20 и то я считала что он смешной.
ОтветитьЯ не поняла:
Ответить1). в институт поступят дети, получившие 7-8 баллов по 10-ти бальной системе, либо 2).набравшие 7-8 баллов из 100а за тестирование?
Если первое, то это высокий балл для абитуриента, а если второе, то куда упало наше образование?
второе
ОтветитьДля абитуриентов, набравших 8 баллов, обучение будет хаацичэски сложаным!)))))
ОтветитьДа и кстати, если во всех министерствах провести ЦТ, там больше 8-и баллов наберут или нет?))))))
Почему 8 баллов объясняет теория вероятностей.
ОтветитьОтветы в тестах в случайном порядке дают 7 баллов. То есть ответ хотя бы на один вопрос надо знать!
:)
Спасибо, доставило))))
ОтветитьПеречитала еще раз статью и еще больше вопросов:
Ответитьа что разве бывают оценки за ЦТ ниже 10-ти баллов?
Сын сдавал ЦТ в 2003 году (еще тогда не все вузы принимали в зачет при поступлении), так он набрал : математика - 78, бел яз 81, рус. яз- 84. Так он закончил обычную школу и это был не очень хороший результат, дети после лицеев, которые поступали вместе с сыном имели оценки все выше 90 баллов.
Так куда скатились?
наберут по полной. после втрого семестра будут переводить на платное! оно всегда так было. да и в БЕРЕСЕМ кого то надо же всунуть...
ОтветитьМое мнение - надо 48 балов! Не меньше.... Стране нужны рабочие руки!
ОтветитьНе нужно йорничать по поводу 8 баллов из 100. Все прекрасно знают, что наша школа деградировала, как и наши ВУЗы. А для особо ретивых критиков скажу, что Эйнштейн был троишником, в своё время. В системе, где обусловлен выбор пути образования для ребенка невозможно развиться творческой личности, так как она выпадет из системы.
ОтветитьЭто Вы деградировали. Если человек хочет учиться, то найдет для этого возможности в любой школе и вузе. Вы лучше бы вместо чтения баек из контакта открыли орфографический словарь и какую-нибудь книженцию для ознакомления с правилами пунктуации. По крайней мере хаяли бы систему образования на грамотном русском языке.
ОтветитьОрфографический словарь для ознакомления с пунктуацией...аффтар жжот,я пацталом....
Ответить"орфографический словарь и какую-нибудь книженцию для ознакомления с правилами пунктуации"
ОтветитьКлючевой момент "И" :))
в наших школах точно ничему не научат....так о каком вузе идёт речь
ОтветитьУбеждена, что высшее образование должно быть для избранных, у кого с мозгами и уровнем знаний хорошо. А не так, как сейчас: у каждого по корке в кармане.
Ответить"студентами станут те, кто набрал 8 баллов из 100 "- если бы это опубликовали 1 апреля - 100% бы за шутку посчитал бы ... позор, до чего докатились, еще немного и крестиками некоторые станут расписываться
ОтветитьSorry, на полном серьёзе перепутала - прочитала 80 из ста. И сразу подумала о своем сыне - он набрал был от 72 до 76 на тестированиях - и ужаснулась, что мог бы не пройти с этими баллами.
ОтветитьНо если я не ошибаюсь - тогда ниже 20 из 100 не позволяли поступать?)))
Incordia,вообще-то идут для того чтобы получить диплом для работы.Сейчас он везде нужен.Давно бы никто не шел бы в эти заведения для отмывания денег.
ОтветитьНе знаю как в гос. конторах, но в частных первостепенно - это знание предметной области, потом стремление обучаться по специальности, а диплом чисто для отмазки перед чинушами, мол типа у нас работает дипламированный специалист.
Ответить8 баллов... Смех, блин. Методом тыка набрать реально можно больше. Что это за жесткое ограничение? Минимум по предмету 30-40 из 100 должно быть. В ВУЗах половину студентов можно спокойно отчислять, потому что, вот так на шару поступили и тянут их за уши непонятно зачем...
ОтветитьЯ в ПТУ учился, которое закончил с красным дипломом, так там требовали неплохо готовиться к занятиям, пусть даже не такие и сложные предметы по сравнению с универом. Потом в универе учился, и, многие со мной согласяться, что очень много там "здравствуй дерево я дуб!" сидят, штанцы протирают. Помямлят, походят, выклянчат оценку измором и до следующей сессии бухают дальше. Если не прокатит, значит взятка. Взятки за зачёты и экзамены это уже вообще норма для универов, всё поставлено на поток. Контрольные и курсовые никто сам не пишет, просто покупают, даже у самих преподов которые их потом типо и проверяют. Про заочное отделение я вообще промолчу, там просто мрак и тихий ужас... Вопрос: так о каком качестве оразования у нас можно говорить и о цене этих фейковых дипломов? В частных фирмах уже давно никто, кстате, на дипломы не смотрит. Смотрят на реальные знания и умения....
А они про жестачайшие 8 баллаф.. Насмешили. Сделайте реальный отбор и ужаснётесь, на сколько пало качество подготовки и образования в целом.
Да уж. Отток мозгов)))) О чем речь. В мое время 20-30 баллов на тестировании этого было мало, это двоечники столько набирали. которые только на платное поступали или на спецухи, где был недобор. А в ужасе! Какое же у нас тогда образование, если берут всех кого попало. И потом нас такие МОЗГИ лечить будут, строить дома в которых нам жить?
ОтветитьУже сейчас на стройке простой нормальный монтажник железобетонных конструкций умеет и знает больше, чем молодой дипломированный прораб или выпускник-проектировщик.
ОтветитьЧто-же будет, когда на производство придут эти "спецы" 8-ми бальники за мамино с папой солёное сало купившие свои инженерские "корочки"?!
Честно я бы вообще минимум ввел проходной 40-50, потому что посмотреть с какими знаниями приходят первые курсы- все тупее и тупее. После первой сессии из группы 35 человек осталось 16, и это нормально ?
Ответитьух как надо подготовиться абитуриенту, чтобы набрать 8 из 100 баллов по профильному предмету.
Ответитьпозор такой системе высшего образования
давно пора. сейчас в универах 30% быдла, 30% дзеравеншчаны, 20% тех, кто встал в очередь за дипломом и занимается своими делами и только 20% тех, кому эта учеба действительно нужна.
ОтветитьНа моей памяти 2,5 года назад из группы на первой сессии отчислили 15 человек. И 90% из них сдали каждый тест на цт ниже 30...
Меня система образования удивляет. Видя как относятся учащиеся в данное время к обучению в школе, то в нашей стране пора закрывать вузы. Умным от получения дилома не будешь
ОтветитьТак это чтобы Коленька Лу мог поступить :)
Ответитькто то там писал, что наши дипломы.действительны только в странах 3-го мира... так это потому что учаться у нас те кто прошел с 2 баллами по ЦТ!!! как по мне так вообще надо установить порог в 40 баллов по ЦТ и 50 по аттестату!!! а то поступают на матфак те кто 2*2 посчитать не может из-за того что там низкий проходной балл!!!
ОтветитьЯ, честно, вообще не понимаю чего все так всполошились....? В престижный ВУЗ общий проходной балл от 300 и выше, даже на платное отделение... так,что с 8 баллами туда и соваться нечего... И детям из перефирии поступать тоже надо куда-то.... в сельских и районных школах, простите, вундеркиндов "по пальцам" посчитать...В тех же институтах меньше бы всякую фигню преподавали, а учили так,чтобы пришел студент на рабочее место и стал работать, а не учить его еще после этого "чудо-образования" с какой стороны к документам подходить и как правильно комп включить.... я не говорю уже про работу с элементарными программами....
ОтветитьЛічу, што мінімум павінен быць 30,а то 8 - Так і першакласнік у вну можа паступаць:-)
ОтветитьНарод , действительно - не надо ёрничать по поводу баллов ( хотя 8 из 100 выглядит смешно ) На детей , заканчивающих школу в этом году пришлось 2 реформы ( сначала на 12 летку , потом обратно на 11...) и всё это с безбожными перекройками программы и ( в отличие от Минска ) далеко не все школы были обеспечены учебниками ( у детей было по 2-3 учебника по предмету - темы вперемешку , некоторые просто выкинули...) Это относится и к паре предыдущих выпусков - всякие 11 со штрихами ....Поэтому средние баллы неуклонно снижаются ...конечно , есть отдельные школы , отдельные педагоги и т. п. Например , в школе моих детей горахдо больше внимания ОБЖ и обязательному!!! факультативу по Великой отечественной восьмыми уроками ((((
ОтветитьЭта планка должна быть 40-50, тогда будет толк. По пятибалльной системе тройка начиналась с 50%.
ОтветитьПроблема в другом: средние баллы по ЦТ по физике и математике около 20. Т. е. если поднять планку хотя бы до 20%, в ВУЗы будет некого брать=)
Жастачайша ужастачыць, даешь 99 проходной по каждому тесту? какие тут все умные собрались. Могу поспорить, что половина отписавших в этом топе и 8 баллов не наберет, лишь бы языками почесать. Слабо проверить себя, и выложить результаты ?
ОтветитьХотел сначала Вас даже поругать, но Вы отчасти правы. Допустим что не наберем, допустим что не повезло даже на метод тыка эти несчастные 8 баллов набить... Так извините, я уже своё отпоступал. А перед поступлением готовился к тем предметам, которые нужно было здавать... А если ты уж не можешь по предмету 8 баллов набрать, так извините, учиться нужно было, готовиться. Нечего делать значит в ВУЗе тебе.
ОтветитьВот в этом вся и проблема. В Великобритании, например дети учат предметы, которые им нужны для поступления с 6-7 класса,т.е. репетиторство им не нужно и в Кембридж поступить можно. А у нас учи 100500 предметов, естественно, если дополнительно саморазвиваться времени не хватает,в итоге образования как такого нет и 8 баллов набрать это уже проблема
ОтветитьCо следующего года почти все вузы перейдут на 4-х годичное обучение.В педвузах, где на некоторых специальностях вообще нет конкурса- абитуриент с 8 баллами как раз пригодится,а потом (теперь ура! уже через 4 года)он придёт учить наших детей.Как вам перспектива?! Загублена и средняя и высшая школа!
ОтветитьНам об'ясняют,что переход к 4-х годичному образованию приблизит нас к Европе...Может надо было не с этого начинать?! Преподаватель вуза.
Это ЦТ вообще убирать надо, т. к. половину его не сдают,а играют "тут поставлю а, тут поставлю б", в итоге результат на лицо: "я набрал 9 баллов ура!меня возьмут в вуз". позор одним словом.
ОтветитьА я когда училась наблюдала такие экземпляры, которые при поступлении с 80 баллами по каждому предмету ( 80*3=240 ) + балл аттестата, вылетали курсе на 3-4, потому что считали, что РАЗ Я ХОРОШО УЧИЛСЯ В ШКОЛЕ, то и в универе будет также само сабой, и расслаблялись, и разгуливались! Ан не тут-то было! Школьных знаний на все курсы не хватит!!! (и до 3го курса они с трудом доживали). Вот как-то так, поэтому даже с высоким балом при поступлении бывают промахи. А учеба в школе и в универе - 2 огромные разницы!!!
Ответитькак студент 3 курса могу утверждать, что в моей группе хочет учиться ну максимум человека 3-4, по общению со многими узнал, что большинство поступали на данную специальность по причине низких проходных балов, а не по желанию. Бывали и такие кадры, что на занятиях выяснялось то, что они не знают даже самого основного. Как историк, приведу пример: не знали когда закончилось средневековье и в таком духе. Психологи у нас не смогли рассказать чем же отличился Ленин(человек 8 в их группе завалили тест). В группе история+английский 4 курс учится всего 14 человек, постоянно хотят расформировать ее.....С платниками носятся долго.....если платник то и по 8 и более раз можешь пересдавать.....
ОтветитьСам когда поступал набрал на каждом из экзаменов по истории и русскому языку выше 50 (точно не помню), а вот по английскому только 31 вышел, но есть близкий пример моего друга который с репетитором занимался и набрал только 25 балов по английскому. И я лично за уменьшение количества студентов, лучше брать качеством.
Вот вы все тут такие умные , cобрались , а вот что мне делать ? Я заканчиваю ССУЗ , для поступления мне сдавать математику русский англ..... Я изучал все это 2 года назад , а на третьем курсе практика курсачи ГОСы , нету времени даже для элементарной подготовки , а сдавать все должен вместе с школьниками которые с сентября месяца выбрали 3 предмета и все .... Короче для таких как я надо что то менять ... ввести вступительные экзамены по специальности и брать на сокращенный курс обучения .
Ответитьда знакома ситуация, друг,что учится в колледже(по сути тот же пту) рассказывает,что год писал дипломку ,курсачи и много всякой хрени по машиностроению(точно не смогу назвать специфику профиля)и тоже жаловался, что времени на подготовку почти не оставалось, разве, что воскресенье..... и тоже не рад,что раньше в белгут со всяких пту сразу брали на старшие курсы, а ему придется все сначала изучать.....
ОтветитьОн кстати еще будет учиться во время проведения цт....что звучит довольно дико, так как диплом числа 30 только у него . Хорошо, что вуз дает не заканчивая одно заведение пробоваться сразу в другое....в некоторых странах Европы такое бы не прошло.....Кстати Артему еще надо,что-то решить с армией, так как осрочку на одно только образование дают, а потом толи снова ее надо получить , толи в армию заберут......
вот прочитал я отзывы и решил выссказать своё мнение по этому вопросу...я и не отличник в нашем техе,но и двоечник,отучился 5 лет,русский и математика была на первом курсе.вот и решил попробовать сдать ЦТ..в 3х,но может быть 4х заданиях был точно уверен,а остальное ...опа......времени подготовиться не было,т.к. диплом делал,сдал кстати на 9...в этой системе надо что-то менять...и это однозначно...если человек после ссуза норм спец в своей специальности и хочет получить высшее,то не факт,что натасканый на ЦТ ботан,простите за выражение будет более полезен для общества и производства,чем граммотный пускай и не в математике,но в какой-то другой области специалист...это моё мнение и тчк:)
ОтветитьПочитал я отзывы и стана на стока смешно……. Грубо говоря в ВУЗ шас может поступить тока школьник которого задр..чили в 11 классе по 3 предметам .Я например закончил ПТУ потом поступил в колледж закончил колледж со средним балам 8.1( из 10) в начале июня тока сдал Гос. Экзамены (на 998) времени на подготовку к ЦТ была 1 неделя русс.яз и математику сдал так себе но проходил по ним а вот физику на 5, у меня этих предметов не была 5 лет. Все предметы после колледжа я знаю хорошо но эти 3 мне вообще не вперлись и по специальности они мне вообще не нужны. И получается я не поступлю в ВУЗ тока потому что в течении 5 лет у меня не было этих 3 предметов и что получается в этом я виноват, или наша «тру» система образования ?
Ответитьага все такие умные , а есле человек учился в училище,колледже и тп и 3 года не учил язык физику математику и тп, и набрал балла 3, а чтоб поступитьна сокращенный срок обучения надо восем, то что пролучается технарь который учил спец дисциплины будет худшим специалистом чем дуб из 11 класса готорый гайку от болта не отличит????
Ответить