Даже Минздрав не знает, когда исчезнет «дефицит» врачей
91- 21.04.2012, 17:01
Минздрав периодически обещает решить проблему дефицита кадров в поликлиниках и больницах.
популярное за неделю
- 22.12 США призвали своих граждан немедленно покинуть Беларусь 72,644
- 23.12 Что ты несешь, Коля? 63,264
- 18.12 Оманский позор Лукашенко продолжился 54,958
- 21.12 СМИ: По Киеву ударили ракетами «Искандер» из воздушного пространства Беларуси 54,054
- 19.12 «Белтелеком» отключит в Беларуси интернет и телевидение 53,682
- 22.12 Forbes: Украина поразила мир новой тактикой 51,444
- 19.12 «Хуже выглядел только Кастро в последние месяцы своей жизни» 48,678
Мнение
Что ты несешь, Коля?
У каждого свое 19 декабря
Вспоминайте еще одно слово — дефицит
К гадалке не ходи
Что-то подсказывает - что независимо от того есть дефицит или нет - обслуживание будет отвратительным.
ОтветитьНет...Вы не правы....обслуживание не будет отвратительным....т.к. - врачей ВООБЩЕ не будет....а обслуживать Вас будут в ресторане, в парикмахерской, и проститутки.....они обслуживают!
ОтветитьА мы - врачи...не собираемся обслуживать...и открою страшную тайну - врачи просто уехали....и не думаю...что вернутся назад...
Да - что вы говорите 0))
ОтветитьОбслуживают девки в кустах. Врачи лечат. Пока быдло будет считать, что его в операционной или реанимации должны "обслуживать", врачи так и будут увольняться пачками.
ОтветитьЯ тебе не обслуга.
А кто ты производственник. Не льсти себе. Все врачи обслуживают население что за бугром что у нас. Деньги получаешь за услуги по лечению.
ОтветитьНу-ну, скоро производители МАЗов и тракторов станут лечить инфаркты у знахарок, а их дети будут умирать от банального аппендицита, как в Африке. С таким отношением к древнейшей и важнейшей в Истории профессии.
Ответить"Обслуживание" будет, как вы говорите, отвратительным до тех пор, пока народ будет также отвратительно относится к мед.персоналу
ОтветитьПока медперсонал будет так относится к пациентам - как он отнесся к Некляеву, Бондаренко, Санникову на Хартии вам точно неча ловить, коновалы.
ОтветитьЯ не беру судьбы простых людей с их болячками - которых вы обираете - онкология - протезирование пожилых людей - отношение к инвалидам - очередь на операцию. Это так мелочи бедных людей.
А вот Лидеров не простим!
набор в этом году снижен, в медвузы также, даже на внебюджет
ОтветитьНехватка врачей - это актуальная проблема и она существенно не решается как раз последние лет 20. Но сейчас гораздо существеннее проблема исключения из перечня льготных препаратов огромного количества лекарств для тяжелобольных людей. Из рук оставшихся врачей выбивают последнюю возможность действительно лечить людей. И этот факт никак не улучшит и без того напряженный микроклимат взаимоотношения пациента и врача. Ведь не объяснишь же всем и каждому о полностью несостоятельном в экономическом плане государстве. Своим очередным решением минздрав фактически подписывает смертельный приговор большому количеству пожилых и тяжелобольных людей. И вкрадываются смутные мысли, а не скрытый ли это геноцид белорусского народа. Или правительство решило пойти по пути Германии образца 1937 года.
ОтветитьА народ будет относиться к медперсоналу отвратительно пока медперсонал будет наплевательски относится к пациентам и своим обязанностям. Пока мелкие чиновники от медицины будут трястись за свои теплые места и сидеть тише воды. ниже травы и ничего не требовать у минздрава, ни препараты, ни прибавки к зарплатам, ни оборудование. Пока чиновники покрупнее в минздраве будут такие же холуи-коррупционеры как и в остальных сферах, основная задача которых украсть, набить свои карманы, распилить, а людям сказать, "извините нету".
ОтветитьПока Васили да Саши руководят и направляют, ну, а дальше сами знаете. Готовь Васек, готовь, направляй, перенаправляй, это ты умеешь. Последние из могикан не вечные, а молодые молодцы, быстро ориентируются в изменчивом мире. Вася, лизать и руководить - понятия разные. Скажи еще, что за отрасль болеешь и горишь на работе, а мы послушаем. Когда доктор зарабатывает меньше рабочего на стройке, то ты уж извини: тошнит от тебя, мудила.
ОтветитьДа в здравоохранении то уже и красть то нечего, не обольщайтесь....
ОтветитьВыскажусь, как врач. Через 2 месяца заканчивается отработка. Дальше "мотать срок" в этом болоте не намерен. Ухожу из медицины, так как пока люди будут считать врачей "обслуживающим персоналом", а верхушка решать проблему поносов путём закрытия туалетов, делать там нечего.
ОтветитьСергей, 18:47, 21.04
ОтветитьПростите, а кто по-вашему, врачи, если не обслуживающий персонал? Врач оказывает услуги: рвет зубы, делает операции и т.д. Так же, кстати, как журналист, который обслуживает граждан, поставляя тем новости. Все, кто работает напрямую для людей и на людей, - оказывают услуги. Т.е. мы все друг друга обслуживаем, и я не понимаю, почему это должно кого-то обижать?
Обслуживающим персоналом ,скорее всего, являются работники чьи обязанности могут быть чётко регламентированы.Никакой инициативы, всё строго по правилам и инструкциям.Врач не оказывает услуги-он ставит диагноз и сам определяет и контролирует процесс лечения ,самостоятельно ,по необходимости, вносит коррективы. Как-то так мне думается
ОтветитьЕсли врач - это обслуживающий персонал, значит спасение вашей жизни в критической ситуации, в операционной например, - это всего лишь услуга и не более того. Всякая услуга может быть или оказана или нет. За отказ от оказания услуги в парикмахерской нет статьи в УК РБ, а за отказ в медицинской помощи есть. Это не справедливо! Поддержание вашей жизни - это всего лишь услуга, такая же как и маникюр или взвешивание кило бананов. За отказ от неё мне должен полагаться только выговор, ну максимум увольнение, но не срок же, как сейчас.
ОтветитьОбслуживание-это когда человек за деньги заказывает наращивание ногтей, пиццу,такси и так далее. И то- таксист не поедет за ваши деньги под запрещающий знак .Как Вы себе представляете-окажите мне услугу по лечению онкозаболевания? по непрямому массажу сердца? по спасению жизни? А мы ведь именно этим и занимаемся, причем-как учились 6 лет и далее постоянно, а все-таки не так,как клиент заказал. Чувствуете разницу? Вот и уезжают,чтобы не чувствовать себя обслугой бесплатной.А увеличение набора в медвузы приведет только к снижению проходного балла,раньше-то был конкурс медалистов,а будет конкурс троечников.Разницу Вы заметите через короткое время.
ОтветитьУ Вас неверное представление о том, что такое услуга, а это слово, видимо, ассоциируется со словом "слуга". Как, по-вашему, известный ведущий Владимир Познер на телеэкране оказывает услугу или совершает творческий процесс? И то, и другое, но, прежде всего, он оказывает услугу. Точно так же и любой врач - оказывает услугу, за которую ему платят. И не надо проводить аналогии с маникюром, - тут разница в самом виде услуги: один делает операцию, второй - маникюр. И не надо рассказывать про учебу в вузе: Познер тоже не идиот. А насчет разницы в качестве подготовки, - согласна, но пока это, честно говоря, меня не очень волнует: я к врачам почти не обращаюсь, не потому что идеально здорова, а потому что заболеваю от одних только визитов в поликлинику. Даже гипс после переломов сама снимаю, а если бы могла, - то и накладывала бы. Но это вовсе не говорит о моем пренебрежительном отношении к врачам (брат - врач, профессор), просто система у нас такая, начиная с советской, а сейчас - еще хуже.
ОтветитьСамое интересное, что инженер тоже, действительно таки, оказывет услуги. Только у буржуев это звучит как-то интеллигентнее и не так оскорбительно - "services". Хотя он может и не "обслуживать" индивидуума, но окузывать сервисы компаниям или корпорациям. Особенно это как-то ассоциируется с теми, кто оказывает "услуги" на контрактной основе.
ОтветитьДоктор - а как вы хотите? Как бедные люди могут сделать врачей богатыми? Кстати - несмотря на это многих и делают - вам ли не знать.
ОтветитьC твоих слов - рабочий оказывает услугу заводу и при этом получает зарплату...Должна быть не услуга, а трудовой договор...
ОтветитьВ 2011 году выпустили 2000 нищих, в 2012 выпустят на полтысячи больше нищих, а в 2013 планируется выпустить 3000 нищих-просто ужас!!! Престиж професии только падает еще больше. Люди в РБ врачей и медиков будут ненавидеть всегда, никакого уважения от людей ждать не стоит. Все хорошие врачи помахали ручкой и уехали... И я тоже скоро уеду...
ОтветитьА когда-то ВРАЧ, это звучало, это был всеми уважаемый человек !!! Мои детство и юность прошли на улице имени Хирурга Орлова/она и сейчас есть в г,Владимире/, в память о враче всего лишь родившемся в этом городе !!! Мы пацанами знали участкового врача, мы с почтением взирали на белые халаты !!! Это были ЛЮДИ, а не нищеброды, занятые не проблемами здоровья людей, которые сегодня в первую очередь озабочены как выжить самим и содержать семью !!! Врач,зарабатывающий меньше каменщика,подумайте, что его будет интересовать в первую очередь - ваше здоровье, или выживаемость своей семьи ???
ОтветитьПолностью с вами согласна. Врач и учитель-это одни из самых важных и нужных профессий. Но по оплате труда в нашей очень счастливой стране получается, что они вообще не нужны. И мы нищие, не можем их отблагодарить. Вот так и получается, что врачи вынуждены выписывать лекарства, которые не помогают, а мы на них злимся. А надо посмотреть на себя, как мы все работаем: абы как, лишь бы день прошел. А покупать вещи хотим качественные, лечение хотим получить высококлассное. Может, надо начинать с себя? А врачи не боги. Признайтесь, ведь очень многих из нас врачи спасли и продлили нам жизнь. Мою подругу уже 2 раза спасали. так что не нужно обливать всех врачей грязью. Я вот всегда добрым словом вспоминаю Кажину Марию Владимировну из Гродненской больницы Скорой помощи. Дай бог ей здоровья. А работают то считай задарма. Вот и получится, что многие хорошие врачи уедут их страны и правильно сделают. А мы будем лечится сами с помощью интернета и воздуха.
ОтветитьОбслуга врачи или нет, сказать сложно, я оставил эту сферу лет 15 назад, проработав столько же. И хочу сказать, что отношение людей к врачу зависит только от самого врача. Просто сегодняшние медики, наверное забыли слово МИЛОСЕРДИЕ, забыли, что лечит СЛОВО, а медикаменты только помогают. Зарплаты в медицине никогда большими не были, но это не превращало врачей в хамов. Так что дело не в деньгах и не в количестве врачей, профессию нужно выбирать по призванию а не для прикола.
ОтветитьВот когда банкиры будут получать как врачи, будет порядок...ЕСЛИ ВЫ ДУМАЕТЕ, ЧТО НАМ ПЛАТИТЕ, ТОГДА ДУМАЙТЕ, ЧТО МЫ РАБОТАЕМ...
ОтветитьВРАЧ, 21:11, 21.04
ОтветитьВот когда банкиры будут получать как врачи, будет порядок..
-----------------------------------------------------------------------------------
Нет, не будет порядка. И, знаете, почему?
------------------------------------------------------------------------------------
ВРАЧ, 21:11, 21.04
.ЕСЛИ ВЫ ДУМАЕТЕ, ЧТО НАМ ПЛАТИТЕ, ТОГДА ДУМАЙТЕ, ЧТО МЫ РАБОТАЕМ...
---------------------------------------------------------------------------------------
Вот именно из-за этого. Какой вы, пардон, врач после этого?
Хороший он врач,хороший, европейски мыслящий.
ОтветитьПопробуйте прямо сейчас обратиться в любую германскую клинику (хоть в Шарите) для операции на сосудах, например. Стоит от 20 000 евро.
И добавьте на консультации: "Только денег у меня всего 200 евро"
И посмотрите на реакцию.
И немцы, при этом, хорошие врачи потому что не станут бесплатно лечить пациентку, за которую не заплатила германская Больничная касса. И у самой пациентки 200 евро в кармане. Такая пациентка идёт в сад. Бесплатно или за 200 евро немецкий врач работать не станет. И при всём при этом он хороший, высоко профессиональный врач. Именно потому и профессиональный, потому что повышение квалификации врача в цивилизованном мире, требует очень серьёзных денег, которые врач платит сам. И поэтому он не может позволить себе лечить нищебродов за 200 евро.
отчасти согласен, что понятие "нищеброд" в германии имеет именно тот смысл который в него вы заложили, т.к. там человек в высшим образованием себя сполна обеспечить может. В отличии от РБ и РФ, когда специалист 20 тысячное накопление не может создать за год-полтора, а приходится батрачить 5-7 лет.
ОтветитьДля Александра
ОтветитьЕсли Вы работали врачом, так бы не говорили. вы обычный тролль и далеки от медицины. 15 лет назад ситуация была совсем другая платили лучше, а отношение людей было лучше. сейчас с системой жалоб работать стало невозможно, когда жалобы сутяг и шизофреников разбираются администрацией путем наказания медработника. Что тут говорить! Кто будет работать в сфере которая малооплачивается, имеется высокая ответственность, высокая агрессия "клиентов" и начальников которые отбирают последние крохи по любой жалобе. Тут забудешь о призвании очень быстро. О каком слове может идти речь когда в поликлинике проходит по 70 человек и на каждого отведено по 6 минут?
Вот именно поэтому , коллега, работать в медицине без унижений сейчас возможно наверное только в онкологии или в ургентной медицине. С трудом представляю себе пациента РОНЦ им Александрова, который назовёт работу тамошних врачей "обслуживанием" :-)
ОтветитьА в районной поликлинике сколько угодно. Потому что в поликлиниках нет больных, там есть аграванты, разных степеней актёрского дарования. Но по сути - это вполне здоровые ( по крайней мере компенсированные по патологии) люди, у которых дофига энергии на жалобы, скандалы и т.д. И которые, ао сути, пришли в поликлинику пообщаться. Вот эти и пишут про "обслуживание".
Согласен на все 100!!!!!!!!!!!
ОтветитьТермин "распределение молодых" нужно заменить на "распределение беспомощных". Разве свободного человека можно распределить? Нет, только беспомощного. Если есть стадо, есть пастух - пел Виктор Цой. Вечная память великому гению.
Ответитьи я тоже.... 24 июня 2012 года скажу "пока" минской станции скорой помощи! за копейки ОБСЛУЖИВАТЬ быдлонаселение этой страны - не для меня!!!!
ОтветитьНу , если для тебя население "этой" страны - быдло , то никто по тебе особо и не загорюет . Скатертью дорога .
Ответитьну понимаете, когда скорую вызывают по любому поводу, будь то температура 37,2, или алкаш после 6 дней запоя, который параллельно еще и ржет тебе в лицо, спрашивая про твою зарплату.. то как можно относиться к таким? как можно приезжать на визит и с порога слышать сплошное хамство! вы ехали полтора часа на давление 160/100 у хроническкого гипертоника?????? линчевать! и всем наплевать, что визитов море, что бригады не заезжают на подстанцию. к таким пациентам можно относиться только как к быдлу.
Ответитьначните с себя. начните по-человечески относиться к врачам. может что-то и изменится. врачи - люди. им тоже хочется уважения.
попробовали б так вызвать скорую в америке.
103, 19:49, 21.04
ОтветитьИ слава Богу! Как представитель "быдлонаселения" этой страны, от всего сердца желаю: скатертью дорожка, и не дай, Господь, впредь вам ни одного пациента: пропадут! Кстати, это не вы Некляева сдавали?
медицина-наука, а у быдло совка- сфера услуг и бизнес.считаю что получаете то что заслужили
ОтветитьМедицина - это искусство
ОтветитьЯ абсолютно точно знаю, когда исчезнет «дефицит» врачей.
ОтветитьAll about us, 18:35, 21.04
ОтветитьВот он среднестестический белорусский врач. Больше сказать вам мне нечего, т.к. вам уже ответили профессию выбирают по призванию, а не от того что надо куда пойти, но не на завод.
Александр, 19:43, 21.04
Абсолютно правильные слова. Хоть врачи вроде all about us, не прислушаются и не поймут.
Ушел из медицины сразу после прохождения интернатуры(благо на платном учился,еще 2 года отрабатывать не пришлось), не вернусь ни на что. Окончил БГМУ в2007, около 30% потока работает за границей, еще 30% ушли в другие сферы.
ОтветитьНищенские зарплаты, ужасные условия труда, морально устаревшее оборудование создают неимоверно тяжелую моральную обстановку и чувство безысходности в учреждениях здравоохранения .
Суть проблемы очень простая... Я сам отработал много лет на здравоохранение СССР и потом в РБ...При совке советских рублей хватало более-менее существовать и работать. И милосердие было и сострадание... Потом, нас опустили до уровня парикмахерской... сфера услуг... Пациенты всегда правы, врачи-рвачи, только и думают как не лечить и как сделать инвалидами?Бред полный! Лично знаком с тысячью наших врачей. которые просто уехали за бугор и работают там по специальности и не знают проблем с написанием историй болезней, не знают проблем с правоохранительными органоми( помните конец 90-х и начало 2000-го?) Когда бабушку -участкового врача садят в тюрьму на 6,5 лет за взятку в 14 долларов, а за убийство человека дают - 7 лет...Какой смысл ? 1952 год... Врачи-убийцы..... сумбурно все.. Хотелось бы услышать мнения врачей!!!
ОтветитьЯ працую, нічога "такога" не раблю, "б'ю лынды", прасцей кажучы. Зарабляю са сваім стажам у тры гады ў чатыры разы болей, чым мая маці, урач-педыятар, 20 год у працы; кожны вечар яе тэлефон "разрываецца" ад простага люду: у аднаго дзіцяці тэмпература, у другога- жывоцік баліць...
ОтветитьНяма перспектывы, заробак мізэрны... Адкуль з'явіцца надхненне быць урачом, гледзячы на такое?
Ушел из медицины в 2005. Уже через год в 2006 году заявили, что наберут больше студентов и к 2012 году решат проблему по кадрам. Но ситуация с каждым годом только ухудшается, выпускай хоть в три раза больше кадров. Дело-то совсем в другом.
ОтветитьИз моей группы по специальности осталось работать только 50% (из них половина не собирается работать и сидит по вечным декретам). 25% уехало за границу, 25% работают не по специальности. То есть фактически работают на благо пациента в государственной медициные только ДВА-ТРИ человека из 11 выпустившихся.
Белорусский врач получает раз в пятьдесят-сто меньше, например, американского эскулапа. Возможно, наши врачи хуже, но не в сто раз. Так что врачебная деятельность в Белоруссии - благотворительность, а не "обслуживание".
ОтветитьКамеры поставили, ПОРА ВАЛИТЬ (МОЖЕТ КТО ПОДСКАЖЕТ, А ПРАВОМЕРНО ЛИ СТАВИТЬ КАМЕРЫ ВИДЕОНАБЛЮДЕНИЯ ЗА ПАЦИЕНТАМИ, НАПР, В РОДИЛЬНОМ ОТД)?
ОтветитьСтавить камеры наблюдения-это абсолютно нормальная практика в одной из кап.стран. Врачи и медсестры действительно работают в поте лица-скрывать нечего. В тяжелых случаях снимают даже более подробно все действия врачей и медсестер-потом, при возникновении аналогичной ситуации, будет легче анализировать возможные ошибки. Когда люди действительно работают-камеры не помеха, а помощь в дальнейшей работе.(Я про роды и оказание первой помощи новорожденному).
ОтветитьКак-то год назад читаю работа.ru. Требуется детский врач в детскую больницу г.Бреста, оклад 350000 рублей. Читаю дальше. Требуется мастер на стройку, оклад 1500000. Сами сделайте вывод...И вы хототе, чтобы врач вас за копейки лечил. Или мастер знает больше врача в пять раз.
ОтветитьНедавно перевозил мебель. Спросил скоько будет стоить. Одна минута транспорта - 1000 рублей...Я портратил 1 час. Отдал частнику 60000 рублей. За 1 час.
Идем дальше. Читаю объявление вчера. На станцию скорой помощи г. Бреста требуется 26 врачей...Оклад 1600000 рублей. Делим на рабочие дни месяца и на среднее колличество вызовов за день. У меня получилось, что вызов для врача стоит 5000 рублей. А вы будите вкладывать душу в человека за 5000 рублей...
Самые высокооплачиваемые специальности в США по данным Американского фонда занятости (Employment Policy Foundation), список из 12 таких специальностей с указанием среднегодового дохода выглядит следующим образом:
Ответить- Лечащие врачи и хирурги - $147 тыс.
- Летчики гражданской авиации - $133,5 тыс.
- Менеджеры высшего звена - $116 тыс.
- Инженеры по электронике и электротехнике - $112 тыс.
- Адвокаты и судьи - $99,8 тыс.
- Дантисты - $90 тыс.
- Фармацевты - $85,5 тыс.
- Аналитики менеджмента - $84,7 тыс.
- Руководители в сфере ИТ - $83 тыс.
- Финансовые аналитики, менеджеры и советники - $84 тыс.
- Менеджеры по маркетингу и продажам - $80 тыс.
- Администраторы образовательных учреждений - $80 тыс. ВОТ ОТВЕТ НА ВСЕ ВОПРОСЫ .ЧТО-ТО Я НЕ ВИЖУ БАНКИРОВ И ДОЯРОК В ПЕРВЫХ РЯДАХ
Прочитав все комментарии хочу сказать следующее:
ОтветитьДавайте не превращать тему в доску почета с именами-фамилиями врачей. Т.к. таким же образом вполне справедливо ее можно превратить в доску позора. говорю как человек немало насмотревшися, немало сталкивавшийся с наплевательством. с равнодушием врачей. Если бы я решал, кому давать разрешение быть врачем, быть учителем, то в нашей стране я бы очень многим этого разрешения не выдал. Иногда смотришь на таких врачей, учителей и думаешь: Ребята. ну зачем вы претесь в учителя, врачи, если вы так ненавидите людей или просто наплевательски к ним относитесь, если вы так ненавидите свою профессию? Неправы те, кто говорит, что в медицине красть нечего. Есть что красть, деньги на закупку лекарств, которые должны выдаваться людям бесплатно выделяются? Выделяются. А потом вы приходите к врачу и он вам говорит. нету, может когда-нибудь будет. Минздрав не дал. А то что очень многие врачи выписывают "нужные" лекарства? Естественно нужные не вам, а производителям. Врачи при этом получают свой процент. Кроме того хватает в этой сфере и "родственников" (обычно на тех или иных руководящих должностях, но хватает и простых "врачей-родственников"). естественно все эти родственники - люди не на своем месте и обычно от их деятельности один вред. Ну а про то, что клятва Гиппократа для наших врачей это что-то вроде ПДД для наших водителей - читай получил права, забыл напрочь, даже и говорить не буду.
А за копейки добрая часть страны работает.
С языка сняли - про зарплату. Можно подумать, что в медицинский вуз народ поступает в тот самый момент, когда врачи в стране - миллионеры, а когда все оканчивают, - сплошная нищета вокруг! Господа, вы, поступая, интересуетесь, сколько врачи получают? В процессе учебы вас в одиночную камеру на 7 лет не запирают? Тогда в чем же дело? Что вы себя ведете, как соблазненная и брошенная девственница? Знали, на что шли! Мало платят? Не спорю! Ну, так занялись бы бизнесом, пошли бы в авторемонтное ПТУ, - туда очень трудно поступить, поскольку профессия денежная! А коль поступили да выучились, да еще и взялись лечить, так извольте лечить, а не провозглашать советские лозунги: "вы делаете вид, что нам платите, мы делаем вид, что работаем!" Буль моя воля, я бы после таких заявлений на пушечный выстрел не подпускала бы к медицинскому учреждению! Разве что - с метлой дворника! Себя уважать надо научиться, а потом уже на звание медика претендовать и зарплату требовать.
ОтветитьВот с этим совершенно согласен. Я всегда говорю коллегам, когда он начинают ныть, что их никто насильно в больнице (поликлинике) не держит. Разворачивайся и уходи. Если все врачи, если даже 50% врачей завтра (или через месяц) уволится по собственному желанию, хотя бы на пол года, то в стране настанет другая жизнь. А через пол года можно будет разговаривать с властью и населением за жизнь, за зарплату, за права и обязанности и т.д. Надо только что бы количество врачей в стране одномоментно сократилось хотя бы на 50 %. Вот когда замолчит телефон 03, когда ночью физически некому будет встать к операционному столу для экстренной операции, вот тогда и поговорим :-)
ОтветитьТак процесс уже пошел....но эти освободившиеся места власти начинают затыкать брсмедиками, и вот процесс замедляется на какое-то время, может еще на три президентских срока...а там еще что-нибудь придумают....
Ответить"Ну, так занялись бы бизнесом" ну вот и сами ответили на вопрос "почему так мало врачей, несмотря на увеличенный набор в ВУЗы?" "Себя уважать надо научиться" сябя-то мы уважаем, только вот население и государство нас нет...даже тех кто остался и работает за практически "за бесплатно".
ОтветитьУ нас нет клятвы Гиппократа, у нас при Луке введена клятва белорусского врача.... и она не обязательна для принесения.
ОтветитьА вы знаете Patient, что для оплаты ваших льготных лекарств администрацией любой поликлиники приходится передвигать статьи расходов каждый месяц: все врачи и сестры покупают одежду, обувь, канцелярские товары за свои деньги; передвигаются деньги с ремонтов, закупки мебели, медицинского оборудования. Покупка лекарств защищенная статья бюджета.
ОтветитьНе знаю ни одного врача, который за выписку того или иного лекарства получал бы деньги. А врачей и м/с, работающих больше ставки (некоторые даже до 2,5) + подработки, совместительства около 90%. И все ради получения более менее разплаты.
Требования каждый год растут в геометрической прогрессии. И за этими требованиями пациента уже почти не видно, а бьют больно.
Нсчет клятвы Гиппократа: ее не дают уже лет 30-40: в советсвие времена была клятва советского врача, сейчас - клятва врача РБ. А по клятве Гиппократа, между прочим, оперировать грыжи нельзя. Приезжает пациент с ущемленной грыже, а ты ему, помирай браток, я клятву дал. Аборты тоже нельзя, даже по медицинским показаниям.
Жена проучилась 5.5лет в мед. ВУЗе в Витебске и забрала документы. Потому-что не захотела быть несколько лет рабой режима. Переехала в Украину, ко мне. Получит скоро вид на жительство, проучится платно годик в Киевском меде и будет работать в частной клинике. Без всякого рабства!
ОтветитьДа не придется врачам работать на государство, которое их использует как символ престижа, и презирает!
Игорь
ОтветитьПрежде писать по рабов. Надо признаться что твоя жена получила профессию ВРАЧА на халяву. Один год оплатила надо было чтобы оплатила за все обучение. Тогда про распределение мечтала бы.
Получают профессию на халяву и еще не нравится.
Хотим получать денежки как в Германии, но чтобы образование было бесплатное и без распределения.
Врачи в Германии мечтали бы о распределении отработал и свободен, а то кредиты на образование наверное не один год отдавать.
Боже! Как же больно это всё читать! Во что мы все превратились.... "Быдлонаселение' " Врачи-врачи" ...
ОтветитьЯ строитель, и шел на эту работу зная все её особенности: тяжелый , грязный вредный труд. - Чувствовал своё призвание!
Конечно заработки выше чем у врачей .... НО! - по сравнению с Европейскими - пыль!
Конечно, в этом безумном хаосе работать 'за идею' могут единицы , честно говоря СТРАШНО БОЛЕТЬ!
Странно, все врачи здесь такие озлобленные))) Хотя всё всем понятно. Почему поход к врачу - это не поход за услугой?! Не понимаю? Эта услуга, за которую больной должен хорошо заплатить, т.к. врач априори высокооплачиваемый специалист. Просто в нашей стране система здравоохранения не позволяет врачу получить достойную оплату за свой труд, а пациенту получить квалифицированную помощь. Пациент считает, что наша медицина бесплатна, и поэтому нужно радоваться тому, что тебя уже выслушали и выписали рецепт. Не бывает ничего бесплатного! За качественно оказанную услугу нужно хорошо заплатить. И это нормально! И пока человек не будет оплачивать медицинские услуги по факту или самостоятельно приобретать страховку, не будет достойной оплаты у врача, а у пациента и мысли не возникнет требовать качественно оказать ему помощь. Хирурги так и будут совершать ошибки, а патологоанатомы покрывать их за небольшую мзду.
Ответитьможно раздать 1000 дипломов но если человек не способен мыслить какой же он ученный врач
ОтветитьPatient, любить пациента врачей научит рынок. Если врач будет груб или малоквалифицирован, я больше не обращусь в эту клинику. Клиника останется без пациентов, соответственно и без доходов. Руководство клиники, врачи пытаются вести свою деятельность с прибылью. Качество обслуживания и квалификация врачей - это залог достижения коммерческой цели. Не получится - клиника закроется, а на ее месте появится новая. Медицина - это хороший бизнес, весьма специфичен, потому, что связан с нашими жизнями. Государство же должно создавать правила функционирования всей системы здравоохранения и их же контролировать. Сегодня в нашу экономическую систему пока слабо вписывается преобладание частной медицины.
ОтветитьPatient типичный белорусский "клиент" прочитавший все комментарии и ничего не понявший. т.к. медицина это сфера обслуги, то пациенты должны называться клиентами. интересно кому из врачей выдают бабки на закупку лекарств? Что врачи их закупают? Или это дело аптек? а насчет Гиппократа- почитайте клятву и успокойтесь. в свое время сам Гиппократ говорил "врач должен иметь жалованье, чтобы не охладел интерес его к искусству медицины"
Ответить"Прочитав все комментарии хочу сказать следующее:", Ядвигам и им подобным.
ОтветитьПрежде чем кого-то критиковать обратите внимание на себя. Вспомните как вы соблюдаете технологическую и трудовую дисциплину. Что вы произвели конкурентоспособное. Мы живем в той стране которую сами построили.
Прав Ден. Врачей не хватает потому, что они не остаются в медицине. Поработав в поликлиниках и больницах они переходят в частный бизнес, связанный с оказанием мед услуг: фитнес, массаж, диеты, салоны красоты.и т.д. Там для получения лицензии надо мед образование. Там он действителдьно оказывает услуги за деньги. А в больнице и поликлинике вас лечат.
Цитата:
Смотри, нас трое: я, ты и болезнь.
Поэтому, если ты будешь на моей стороне, нам будет легче одолеть ее одну.
Но если ты перейдешь на ее сторону, я один не в состоянии буду одолеть вас обоих!
Древний восточный врач-философ
Авиценна
alex, 10:15, 22.04
ОтветитьГоворю от своего имени, без "всех, мне подобных". В данном случае тема - о врачах, а не о моей профессии (кстати, я с самого начала трудовой деятельности "производила" только "конкурентноспосбное", а технологическая и прочая дисциплина ко мне не относится). И речь не о "критике", а о проблемах, которые касаются и врачей, и их пациентов. А проблему, прежде, чем решить, обозначают или же поднимают, если вам так угодно. И ничего обидного в этом нет. А что касается "услуг" и "лечения" в больницах и поликлиниках, то, к сожалению, в названных вами учреждениях редко оказывают услуги и еще реже лечат.
-----------------------------------------------------------------
Доктор, 10:01, 22.04
...то пациенты должны называться клиентами...
---------------------------------------------------------------------
Так ведь дело не в названии: Познера тоже не клиенты смотрят, а зрители, но от этого суть не меняется.
Уважаемая Ядвига!
Ответитьдело не во врачах, а в том, что не надо искать врагов народа. Таких проблемных мест у нас миллион. Медицина, образование, торговля, транспорт. Нам нужна системная оппозиция. Не та которая побежит на площадь. Про попа Гапона Вы наверно читали. А та которая будет работать на местах и организовывать нормальное жизнеобеспечение граждан. Простой пример: в областной город должен приехать президент. Звонок из города знакомому в адиминистрацию. Поедет по таким улицам. Заасфальтировали. Звонок опять. нет по другим поедет другие залили свежим асфальтом. А те улицы которые действительно нуждаются в ремонте асфальта долго не увидят. Еще пример: поручил построить ферму. Про поручение забыли. А он нет и решил приехать посмотреть. За несколько дней построили. Завезли скот. Ну а кто там выполнял обязанности доярок и механизаторов можно только догадываться. Даже ПРи одной независимой областной газете это было бы невозможно.
Вадим не врач, 3:43, 22.04
ОтветитьК сожалению рынка у нас как такового пока нет, у людей часто не стоит выбор идти в частную поликнлинику или в государственную. У людей даже, из-за бедности и не бесплатности бесплатной медицины, не стоит выбор идти в свою поликлинику по месту прописки или в другую. Т.е. конкуренции нет. Врачи могут сидеть себе в ус не дуть, и думать - куда эти пациенты денутся, всеравно ко мне придут. К сожалению подавляющее большинство врачей так и думает. Как и говорил, я бы это большинство в профессию не пускал.
Доктор, 10:01, 22.04
Доктор типичный белорусский доктор. А еще доктор, деньги выделяются минздраву, не зря же вы и ваши коллеги уже несколько лет как повторяете заученную фразу: нам минздрав не выделил, не предоставил это по решению минздрава больше бесплатно не положено выписывать, этого вам больше нельзя. этого вам больше не положено. Разрешите поинтересоваться, дорогой доктор, мед.оборудование вам тоже аптеки поставляют? Или как вы сами сказали "доктора"? И еще один вопрос, уважаемый доктор. Сколько ваше начальство (главврачи поликлиник, диспансеров, больниц и т.п.заведующие отделений) направили в минздрав запросов на недостаточное обеспечение лекарствами, на необходимость замены устаревшего оборудования, на необходимость увелчиения финансирования медучереждений? Отвечу вам сразу - ноль целых, ноль десятых. Почему? Ну как минимум потому, что на должностях сидят родственники или люди, которые не хотят потерять теплые места, где можно отсижывать рабочее время. Поэтому и сидят тише травы, ниже травы. Проще пациента послать, чем рисковать теплым местом.
Насчет клятвы Гиппократа, заметьте, ято я пациент и вы доктор считаем разные высказывание Гиппократа важными. Я считаю - "Не навреди". А вы "материально обпесчечь доктора". Да, правильн овыше сказали в нашей стране лучше не болеть. Т.к. болеть просто страшно по понятным причинам.
Смотри, нас трое: я, ты и болезнь.
Большинство наших врачей, в лучшем случае, не занимает ни одну сторону из двух.
Вообще, конечно, если двумя словами описать все проблемы нашей страны, то это - трусость и равнодушие. С преобладанием второго. Хуже равнодушных врачей и учителей ничего придумать нельзя.
Хотите сказать, что в Минздраве не знают о проблемах на периферии? сколько нужно расходников в операционную, на стерильное белье, лекарств, оборудования и пр.? Не смешите! Если кто и наживается то только не обычные врачи которые далеки от закупок. Советую проштудировать этот вопрос поскрупулезнее и потом петь с высокой трибуны. Смысл фразы "не навреди" - значит не сделай болезнь еще хуже, причем это к зарплате врача?
ОтветитьКогда-то на хартии была новтсь про инвалидов и в комментариях люди писали, что у них нет рук и им дают третью группу инвалидности. ( а другую сейчас насколько знаю и не дают никому). Замечательные у нас все-таки врачи во МРЭКе сидят
ОтветитьНомер 103 надо сделать платным! кому реально скорая нужна не пожалеет, зато не будем ездить к алкашам, бомжам, на порезаный палец, болит горло и т.д.
ОтветитьЗ.Ы. щас еду на вызов: температура 38... 24 года... обнаглели совсем! аптека не работает что ли???
Съездил... обслужил очередное пьяное быдло, которое уже неделю лечится чернилом! но свою порцию дроперидола с фуросемидом он получил!
Ответитьзачастую скорая вообще не нужна.
Ответитькак можно додуматься вызвать скорую в 4 утра, проснувшись и подумав, что кто-то душит? это нормально?? или обнаглевшие алкаши, требующие сибазона! ТРЕБУЮЩИЕ, понимаете?
а вы говорите, что врачи обнаглели.
когда ЭКГ невозможно снять, потому что пациент брыкается.
я когда прихожу куда-либо, не позволяю себе неуважительно обращаться к людям. так почему я на работе этого не заслуживаю?
на прошлом дежурстве алкаш с меня смеялся.. сказал, что за мою зарплату он бы и с дивана не встал бы! моментально почувствовала свою необходимость для общества.
6 кубиков фуросемида отлично заменяют сибазон (диазепам)!!! а вообще-то все они заслуживают внутривенного струйного введения 3-ех кубиков строфантина (дигоксина) :)))))
ОтветитьЕСЛИ ВЫ ДУМАЕТЕ, ЧТО ВРАЧАМ ПЛАТИТЕ, ТО ДУМАЙТЕ, ЧТО ВРАЧИ ЛЕЧАТ...
ОтветитьХочу получать зарплату как за бугром, но обучать меня государство должно бесплатно и отменить распределение.
ОтветитьНе подскажите а сколько стоит обучение за бугром.
БЕСПЛАТНО!!!!!!!! И отличное обучение!!! Германия!! И я учился за налоги людей- в том числе и моих родителей!!
ОтветитьБыл 11-й в очереди на распределении! Получил отменное распределение! Обработал. Собрал чемодан и в Германии сейчас чувствую себя прекрасно!!
Все зависит от того, что кому необходимо.
ОтветитьКому нужны знания и профессия, тот учится и становится врачом. А кому нужны образовательные услуги, тот получает диплом без разницы какой.
Кто нуждается в лечение, получает лечение, а кому нужны медицинские услуги, тот их и получает. Так че ж обижаться-то?
Наши медики в большинстве своем высококлассные специалисты но свой талант они не могут применить на родине. Я это поняла только столкнувшись с медиками за границей. Здесь /за границей/ их не учат думать и предполагать это не их работа за них все делает техника. Здесь дежурный врач акюта смотрит на стоматит у ребенка на губе и говорит что это ему не ведомое заболевание и ребенок сначала должен здать анализы и проити осмотр у детского вача а потом у специалиста который выпишет ему лекарство от данного заболевания. Наши специалисты с первого взгляда поставят тебе диагноз и назначат лечение может не медикаментознозное может народное но по крайней мере хоть как то помогут. наши медики не виноваты что у них нет высоколассного оборудования что иногда во время операции им нужно зашить сосуд который тольше имеющегося в наличии шовного материала что часто зная как помочь больному он физически этого сделать не может потому что не чем. Медики не виноваты что по нашему законодательству администрация больницы не имеет права закупать лучшие преаппараты а должна закупать наиболее дешовые и желательно беларускага производства что на каждую бумажку скрепку ит.д. нужно проводить тендеры... если перечислять сколько медики по нашему законодательству должны - места не хватит. А плюс к этому всему политические подготовки и промыввания мозгов минимум раз в неделю. платные палаты платные больные / официально имеют право выдернуть тебя из кровати в любое время суток. оплата идет на счета больницы/ и плюс просто обделенные вниманием близких и родных люди которые в своих глазах свою значимость поднимают путем написания жалоб /начиная с того что медперсонал на меня неуважительно смотрит/ и это тоже все разбирается на так называемых пятиминутках после которых испорченное настроение на весь день как минимум как максимум финансовые наказания. Ну и на кой кому такая работа
Ответитьalex, 21:27, 22.04
ОтветитьТак я с Вами полностью согласна!
ЯНА, 20:52, 22.04
Не берусь судить о степени квалификации сегодняшних врачей, но десять лет назад брат (врач), стажировавшийся неоднократно в Великобритании и других странах, говорил, что "иностранные врачи понятия не имеют о нашем оборудовании, и лечить в наших условиях просто не сумели бы. А если бы нашим - их условия, то наши бы делали чудеса!" Не знаю, может, он и преувеличивал, но, думаю, доля истины в его словах есть.
Моего родственника оперпровали по скорой.Операция длилась 4,5 часа.Доктор вышел взмыленный в 2 часа ночи,еще и со мной переговорил несколько минут.Дала 100$(столько было в тот момент,было бы 500-дала бы 500) потом отблагодарила.Почему не отблагодарить хорошего специалиста,приятного и хорошего человека?Так повезло,что именно к нему попали!
ОтветитьА вообще замкнутый круг получается.У врачей нет стимула работать за копейки,а пациенты недовольны врачами.А все потому,что наше государство прибор положило на медицину!Плевать им на нас вот и все!Они себе лечкомиссий понастроили и возможность есть лечится в Европе!Так зачем вкладывать деньги в развитие медицины для народа?Хлопотно,затратно,невыгодно!Лучше новых ледовых дворцов построить или еще какой дряни...
Хочется добавить,что режим намеренно ставит врачей в скотские условия выживания.Почему у какого-то тупорылого пропагандона-депутата который никого не лечит,ничего не производит з/п больше15млн. а у доктора 1,5?Кто важнее для режима, тот и более оплачиваем...
Ответитьдоктор , 20:38, 22.04
ОтветитьДавайте, чтобы дальше не было голослоных утверждений. вы процитируете то предложение, где я сказал, что закупками занимаются рядовые врачи.
Уважаемый доктор, хочу сказать другое: в минздраве, как и в других министерствах проблемы у нас стараются не замечать. Ну не просят в этой больнице ничего, так мы им ничего и не дадим. При нашей коррупции не удивлюсь, если сегодня вашей больнице реально ничего не дали, а по документам минздрав вас золотом засыпал. А главврач этой больницы рапортует минздраву об успехах и говорит, что ничего не надо все и так замечетельно. говорит по понятным причинам. Крайними оказываются пациенты.
Выражусь проще, чтобы вы поняли смысл высказывания - Я, как пациент стараюсь сохранить здоровье, вы как врач думаете, как получить побольше денег, а не как сохранить здоровье пациента. Т.е. я -не навреди, вы - обеспечьте врача деньгами. Поэтому я и говорю, что большинсту наших учителей-врачей надо искать другую работу. Думаете о деньгах, а не о людях. хотя обе профессии обязывают к другому. Надеюсь, теперь вы можете петь об этом вопросе с высокой трибуны ну или дальше стучать по ней ботинком, разговаивая с пациентами.
Вадим, 19:58, 22.04
Для оплаты наших льготных лекарств с нас постоянно собирают налоги, собирают в магазинах, собирает с коммуналки, собирают и собирают где только можно. Но то, что наши врачи оплачивают скрепки, ну что ж в нормальных странах люди бастуют, требуют, организовывают профсоюзы. У нас посылают пациентов фразами нету, нельзя, неположено, разводят руками. И оплачивают скрепки.
Вадим, вы не поверите, но я знаю много случаев выписки "спонсорских лекарств". Причем, судя по всему, ситуация очень распространенна на просторах бывшего союза.
Вадим, сарказма с клятвой не понял. Скорее ситуация выглядит иначе. Привозят пациента с грыжей, а вы ему - помирай браток, какая там клятва. Вот такая ситуация скорее более реально выглядит в наших больницах. Насмотрелся я на такие ситуации не мало.
------------------------------
Уважаемая Ядвига!
Таких проблемных мест у нас миллион. Медицина,
образование, торговля, транспорт.
-----------------------------
С этим согласен.
да.странные тут разговоры о врачах....ОБСЛУГА...ДЕНЬГИ...УЕЗЖАТЬ....смешно становится от этого...в медицинском институте получают ОБРАЗОВАНИЕ а не профессию...поэтому многие ,окончившие мединститут работают ВРАЧАМИ ради благотворительности...реально помогают людям при болезнях....а достойную жизнь они себе сделают благодаря своему ОБРАЗОВАНИЮ (в бизнесе,торговле и т д...)
ОтветитьTo Patient
ОтветитьВ реале когда приезжает высшее мед начальство, все проблемы оговариваются насчет расходников и пр. Когда говорим нет рентгенпленки или стерильного белья, чиновники говорят "мы в курсе, ждите". Вот и ждем по 3 года обещанного, оперируя ржавыми инструментами и ставя диагноз "на глазок" причем все считают так и надо, хотя после таких манипуляций часто возникают осложнения-в итоге виноваты врачи. И поверьте-мединситут это не духовная семинария, где призывают (служить) работать за бесплатно... когда есть семья и ты не можешь позволить своим детям, то что может позволить обычный строитель возникают в душе чувства, что строительство гораздо важнее чем здоровье. А насчет, кто наживается на закупках, то начальство и не только в медицине, но и в промышленности живет на этом. "большинсту наших учителей-врачей надо искать другую работу" вы знаете и не только учителям и врачам, но и большинству трудящихся в РБ.
Доктор! Умничка! Респект тебе! Я - молодой специалист (пока еще им являюсь), хотя уволилась во время отработки и ( ответ sas12) согласилась добровольно выплатить деньги, потраченные государством на мое обучение. Кто и как будет выплачивать? Муж, понятное дело, а как я могу выплатить, если я с испорченной трудовой нигде на работу устроится не могу. Почему испорченной? Да потому что наш "любимый и умный" минздрав придумал удерживать молодых специалистов (чтоб раньше положенного срока с "химии" (отработки) не ушли) помимо выплаты средст за обучение лепить СТАТЬЮ В ТРУДОВУЮ ЗА ПРОГУЛЫ!!!!! А все почему? Существует положение о перераспределении, где сказано, что если у молодого спец-та меняется жизнь (брак, например, или место жительства), то он перераспределяется к своей второй половинке, дабы не нарушать также положение о браке и семье. Да, существует также , всем известное ПО СОГЛАСОВАНИЮ СТОРОН. Так вот, я вышла замуж, переехала в Минск (чтобы не жить отдельно с мужем и наш брак не был похож на брак выходного дня, который мне активно пропагандировали все в том же минздраве), у меня были и открепление с той работы, и на новую в Боровляны меня брали... Ездила каждый день за 60км ТУДА! В ССЫЛКУ! А когда из Минздрава пришел ОТКАЗ В МОЕМ ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИИ, в универе все были в шоке! А минздрав объяснил причину : нам, говорят, твои замужества и согласие сторон до звезды. Отправили тебя на 3 года (год интернатуры и 2 отработки), вот и сиди там!!! Пока не выплачу средства, в медицине не имею права работать, частный бизнес открывать денег нет, на работу со статьей (за прогулы!!,т.к.другие статьи нам все отменили!!ха-ха,с понед. по пятницу отработать с 8 до 17, раньше без статей увольняли, просто с выплатой средств) никто брать не хочет, да и образование специфическое, медицинское, не знаю, кем пойти работать, разве что туда, где без спец.навыков (дворник, кондуктор...мне, врачу..), а со статьей не возьмут... Ну что? Каково НАМ, ВРАЧАМ???!! Грустно...
ОтветитьУв молодая специалистка!! Я думаю это Вам г. Сычик со своим отделом отказал. Не печальтесь! Моя одногруппница тоже пролила немало слез изза него. Сейчас выучила немецкий и я ей помогаю трудоустроиться в Германии. Ей придется идти в МЗ за справкой. И у нее все будет хорошо! Поэтому- все в Ваших руках!! И на Минздрав даже плевать- для них это слишком много чести!! Удачи Вам!
ОтветитьНаписано много злобных и добрых, с сочувствием и без комментариев. Врачи- пусть они взяточники плохие и неграмотные и тд..., но вы к ним идете, уважаемые пациенты!! Как ни странно- но наши плохие врачи почему то становятся хорошими за границей... Живут достойно и больше не жертвуют собой во благо неизвестно чего... Им абсолютно все равно- в какой стране работать... Когда мне не давали проводить наркоз т.н "блатным пациентам", недорос мол я... А тут представьте.. Германия.. Частная клиника.. Пациентка из США.. И я провожу наркоз.. И ничего.. Тут я дорос.. А на родине я был никто...но это мы уж как-нибудь переживем)))
ОтветитьА что же будете делать вы!- уважаемые наши пациенты??? К кому вы обратитесь?? Кто даст совет?? Своими жалобами, правами, недовольством и тд- вы сами себе создали страшную ситуацию, связанную с массовым оттоком врачей! Они как истиные интеллигенты- тихо собрались и ушли... Ни в чем не упрекая пациентов, систему и тд... Если вы(пациенты) еще не осознали сложившуюся ситуацию, то скоро поймете,.. И как никогда станет очевидным смысл "Что пить "Боржоми", когда почки отказали"...эта ситуация не коснется молодых и здоровых, которые с деньгами и если что- смогут оплатить свое лечение... Это коснется инвалидов, пожилых людей с хроническими болезнями..А это нехорошо... Но пенсионеры выбирали себе сами... Но это уже другая история....
Да, удача нам не помешает! Спасибо, ув. Сержик! Да, Вы правы! Именно он (сычик), лично на меня по тел. когда я звонила разбираться налаял!!! А по поводу заграницы - я, увы, пока не выплачу, невыездная!!!(((
Ответитьне надо ничего придумывать надо сделать структуру медицины хотя бы как в германии и запретить врачам занимать руководящие должности они должны лечить, а туалетами , питанием,отоплением в больницах должны заниматься менеджеры. а поликлиники распустить, и как в германии независимый домашний врач, работать по контракту и обязательно страховые компании для врача и пациента, структура нашей медицины давно устарела и её надо модернизировать. иначе никакого толка не будет
Ответить