Борис Немцов: «Путин много раз получал от Лукашенко по морде»

Лидер российской оппозиции уверен, что Лукашенко — бандит, который готов пойти на любое преступление.

Сегодня бывший вице-премьер России, сопредседатель партии РПР-ПАРНАС Борис Немцов баллотируется в депутаты Ярославской областной думы. Каждый день он проводит встречи с избирателями. Вот и интервью главному редактору сайта charter97.org Наталье Радиной вначале давал из офиса, потом прервал его из-за встречи с людьми и продолжил отвечать на вопросы уже на ярославском рынке, где его также ждали встречи с выборщиками.

- Борис, известно, что вы человек рисковый, вот и сейчас ввязались в авантюру под названием «выборы». Ведь очевидно, что будут фальсификации. Как вы в целом можете охарактеризовать стратегию оппозиции на этих выборах? Какие у вас лично цели?

- Во-первых, в Ярославле у оппозиции есть все шансы победить. Это будет очень хороший пример для остальной России. Собственно, я принял решение участвовать в этих выборах и активно работать потому, что убежден: Ярославль покажет пример стране, как надо побеждать жуликов и воров из «Единой России».

Конечно, фальсификации планируются, но в Ярославле были выборы мэра, и оппозиционный кандидат Евгений Урлашов, который сейчас сидит в тюрьме, получил 70 процентов голосов. У нас есть много наблюдателей, успешный опыт борьбы с фальсификациями. Ярославль все-таки не Чечня. 146 процентов нарисовать будет трудно.

Фальсификации в другом - в цензуре. Везде есть реклама жуликов, а оппозиции попасть «в телевизор» очень трудно. Мы, тем не менее, сумели это сделать, хотя и не бесплатно. Но сюжеты, конечно, цензурируются. Например, говорить об Урлашове или воровстве денег коммунальными компаниями в офшорах — запрещено.

Но мы открыли массу интересных вещей. Коммунальные компании Ярославля, которые собирают с народа деньги за электричество, оказались кипрским офшором, который является спонсором «Единой России». Вначале поднимают тарифы, потом перегоняют деньги на Кипр, а затем оттуда финансируют фонд поддержки «Единой России». Сейчас это главный скандал в Ярославле, который мы раскрыли.

Я думаю, что такая кампания может привести к успеху. Мы сейчас формируем корпус наблюдателей. Власти, конечно, сфальсифицируют голоса в сельской местности, но вряд ли будут это делать в больших городах.

- Предположим, вы стали депутатом Ярославской областной думы. Это что-то изменит в условиях жесткой вертикали власти?

- Во-первых, я от Путина не буду зависеть, потому что буду избран народом. В губернаторы я идти не хочу. В России губернаторы, конечно, зависят от Путина, а депутаты — нет.

Что это изменит? Воодушевятся оппозиционеры в других регионах и попытаются повторить наш успех. Программа, с которой мы идем (а мы идем с программой федерализации России и снижения коррупции), также может быть принята не только на уровне области, но и на уровне других регионов. Это, на самом деле, попытка прорыва не в Москве, чтобы закрепить успех других регионов. Это федеральная задача.

Получив трибуну, возможность продвигать оппозиционные антикоррупционные и федералистские идеи, наши позиции станут яснее и четче. По крайне мере, никто теперь не станет нас упрекать в том, что у оппозиции нет программы. Программа есть и ее надо реализовывать.

- Предположим, вы не стали депутатом областной думы, какими будут ваши следующий политические шаги?

- Я такого варианта даже не предполагаю. Я как раз уверен, что мы победим. Но если не случится — значит, не случится. Надо будет дальше думать, что делать.

Честно говоря, Наталья, я даже не задумывался об этом. Вы зачем-то меня пытаетесь свернуть с правильного пути (смеется).

- Что из себя представляет сегодняшняя оппозиция правящему режиму? Протесты двух предыдущих лет привели в нее новых людей?

- Смотрите: есть Координационный совет, который все ругают, но, тем не менее, это объединение разных оппозиционных групп. Есть РПР-ПАРНАС, который вместе с Навальным, «5 декабря» и «Народным альянсом» участвует в выборах и в Москве, и в регионах.

Новые люди в оппозицию, естественно, пришли. Яшин новый человек? А Навальный? Он же был известным блогером, а в 2011 году стал публичным политиком, так же, как и Яшин, который сегодня возглавляет мой штаб.

Много народу пришло. Целые партии созданы, например, «5 декабря» - это абсолютно новые люди. Даже если посмотреть на Ярославль — нашим волонтерам от 19 до 23 лет. Молодые ребята очень воодушевлены. Революционной смены поколений не произошло, но этого и не надо. Есть люди опытные, которые уже набили «шишек». Мне кажется, что такое сочетание — то, что нужно.

Я считаю, что оппозиция не должна зацикливаться на каких-то одних методах борьбы. В условиях России уличный протест — это очень эффективный метод, но не единственный. Я думаю, что все мирные методы надо использовать. Но при этом, я не считаю, что участие в выборах — это единственное, что нужно. Абсолютная ерунда. Но сочетание выборов и уличной борьбы — по-моему, правильный выбор.

- Что сегодня делает Навальный, который также баллотируется от вашей партии? Что его ждет после 8 сентября?

- Я думаю, что Навального за решетку не бросят — дадут условный срок, тем самым лишив его возможности участвовать в выборах, в том числе в Мосгордуму или в выборах президента. Они не станут делать из Навального мученика и политзаключенного, но будут продолжать уголовные дела против него (поскольку их целых пять), будут пытаться его дискредитировать, внушая народу мысль, что он жулик и вор.

Что будет делать Навальный, тоже понятно. Я думаю, что он будет дальше вместе с нами бороться. Если не будет возможности участвовать в выборах, будет заниматься антикоррупционной деятельностью, участвовать в партийном строительстве. Очевидно, что будет дальше продолжать бороться.

- Навального сегодня сравнивают с молодым Лукашенко. У вас был опыт общения с белорусским диктатором. Насколько корректно сравнение?

- Мне эта мысль как-то в голову не приходила — сравнивать Лукашенко с Навальным. Честно говоря, вы меня немного огорошили. Да нет, он все-таки не Лукашенко.

У меня очень простой критерий. Я ему говорю: «Навальный, если бы ты стал президентом, ты бы отменил статью Конституции, в соответствии с которой только два раза можно быть президентом, причем по 4 года?». Ответ: «100 процентов да». Дальше мы выносим этот вопрос на Координационный совет оппозиции. Навальный и все его ребята голосуют единогласно «за».

То есть у него есть какие-то тревожные авторитарные замашки, но он как политик понимает, что в повестке дня демократизация, сменяемость власти, политическая конкуренция. Поскольку Навальный — стопроцентный политик, я не думаю, что он отойдет от повестки, которую поддерживает большинство его соратников.

Вспоминаю свою встречу с Лукашенко. Это было в 1997 году. Он приехал подписывать союзный договор. Причем пьяный прилетел, что не характерно. Решил со мной поиграть в теннис. Но поиграли мы хорошо (6:0; 6:0), и он бросил ракетку. Потом пришел Черномырдин, Лукашенко ему пожаловался на меня, сказал, что я очень негостеприимный.

- Собирается ли российская оппозиция призывать людей в случае фальсификации этих выборов протестовать на улицах?

- Естественно. В Москве будет очень большой контроль. Думаю, им практический невозможно будет фальсифицировать.

- Вы сам в прошлом правительственный чиновник. Часто западные стратеги предлагают не революционный, а эволюционный вариант смены власти, надеясь, что чиновники во власти могут осознать необходимость перемен. Верите ли вы в такой сценарий в условиях диктатуры?

- Нет, не верю. Они будут цепляться зубами, локтями, чем угодно, бояться, что их посадят, начнутся судебные процессы. Поэтому единственный способ их победить — это активный протест, надо бороться с ними всеми способами. А ждать, когда они сами уйдут — бессмысленно.

- Борис, в свое время у вас был шанс стать президентом России, но из уважения к Ельцину вы снялись с выборов. Глядя на сегодняшнюю Россию, не жалеете об этом?

- Нет. Глупо жалеть о том, что не случилось. Все равно ничего изменить нельзя.

- Современный западных чиновников упрекают в излишней мягкости и нерешительности в отношении диктаторов. В связи с этим часто вспоминают примеры принципиальности и твердости Рональда Рейгана и Маргарет Тэтчер. У вас была возможность встретиться с британской «железной леди». Какие уроки извлекли вы лично из этой встречи и чему западные политики должны сегодня поучиться у Тэтчер?

- Это правда, что многие западные лидеры из конъюнктурных соображений готовы закрывать глаза на диктаторские выходки, воровство, коррупцию и политических заключенных. Это близорукая политика, которая, на мой взгляд, только наносит вред. Им до Тэтчер и Рейгана, как до Луны.

Я считаю, что принципиальная позиция, основанная на ценностях, гораздо более эффективна, чем конъюнктурщина, которой сейчас в режиме «реал-политик» подвержены практически все правительства, в первую очередь, европейские, но и американское тоже. Путин подобного рода лавирование расценивает как импотенцию и слабость.

Если они и дальше себя будут так вести, не надо потом расстраиваться, что число политзаключенных увеличивается, а поддержка агрессивных режимов со стороны Путина возрастает.

- Вы активно поддерживали принятие «закона Магнитского», но под санкции попало ничтожно малое количество российских чиновников. Какие перспективы у этого закона?

- Думаю, что сейчас список будет расширяться. Новый список должен появиться осенью. Аналогичный закон должен быть принят в Европе. Пока европейцы демонстрируют какую-то чрезвычайную трусость и робость, но то, что американский список будет расширяться, у меня сомнений нет. Мы над этим работаем.

- Внешне вы производите впечатление удачливого человека: вначале талантливый физик, потом успешный политик, губернатор, министр, вице-премьер, лидер оппозиции, спортсмен, отец четверых детей, любимец женщин и прессы. Вы мне напоминаете бывшего вице-премьера Беларуси Виктора Гончара — он был похищен и убит, потому что Лукашенко не мог вытерпеть такого яркого соперника. Посредственности ненавидят ярких личностей. Вы чувствуете опасность со стороны этого режима?

- Мы же в России живем, ко всему надо быть готовым. Но в принципе, я при этом режиме живу уже много лет, поэтому я уже привык.

Возможно, я недооцениваю эту опасность, может, не замечаю. Но я спокойно и совершенно нормально сплю и какой-то нервозности или тревоги из-за того, что за мной наблюдают, не ощущаю.

- Российское руководство сегодня во многом повторяет действия Лукашенко по уничтожению прав и свобод граждан. Не кажется ли вам в связи с этим, что российской оппозиции стоит перенимать опыт белорусской?

- Да, диктаторы друг у друга учатся. Причем Путин иногда даже переплевывает Лукашенко - закона об иностранных агентах в Беларуси пока нет.

У нас хорошие отношения с белорусской оппозицией. Мы заключили договор с Объединенной гражданской партией, у нас неплохие контакты, мы встречаемся с Андреем Санниковым.

Конечно, мы наблюдаем друг за другом и стараемся что-то позитивное брать, хотя мне кажется, что тут надо учитывать особенности и России, и Беларуси. Вот, я сейчас, например, в Ярославле сделал ставку на общение с людьми. Когда вы позвонили, я общался с людьми на рынке. Каждая организация в России или Беларуси должна стараться эффективно работать. Я не знаю, что работает, а что нет у вас: каждый сам должен решить, что делать.

- Вы не раз говорили, что перемены в России наступят после перемен в Беларуси. Так может надо вместе всерьез заняться Беларусью?

- Уверен, что когда Беларусь освободится от Лукашенко, она семимильными шагами двинется в сторону Европы и станет европейской страной. И гораздо быстрее, чем Россия и Украина, в силу того, что страна маленькая, нет имперского комплекса и кавказских проблем, как у нас. Но я не думаю, что наша непосредственная вовлеченность в белорусскую жизнь может что-то радикально изменить. Освобождение от Лукашенко — это дело белорусского народа. Мы можем только поддержать.

- Последний скандал в белорусско-российских отношениях: арест в Минске генерального директора «Уралкалия» Владислава Баумгертнера. Многие это расценили это как фактическое объявление войны. Ваш прогноз развития этой ситуации?

- На самом деле это атака на Сулеймана Керимова. Керимов, конечно, человек, лояльный Путину, но все-таки он не есть Путин. То, что Лукашенко арестовал Баумгертнера — это, конечно, полный беспредел. Это очевидный бизнес-конфликт между двумя компаниями, который приводит к убыткам для всех, но все-таки никакой уголовной составляющей в этом конфликте нет.

Лукашенко продемонстрировал, что он готов убивать, сажать, расстреливать, наплевал на закон и на какие-то правила делового общения. Репутация Беларуси как страны стала еще более отвратительной.

Сейчас все зависит от того, сможет ли Сулейман Керимов убедить Путина ввязаться в это дело. Если он сумеет это сделать, тогда это будет война между Путиным и Лукашенко. Но у меня такое ощущение, что Путин не будет заступаться за Сулеймана. Тот не питерский, лезгин из Дагестана, лояльный, но не свой. Путин может ему сказать: «Сулик, ты связался с этим бандитом Лукой, иди сам разбирайся, договаривайся о чем хочешь».

Путин знает, что если непосредственно вступит в конфликт, то будет выглядеть как человек, который наступает на экономические интересы Беларуси. Лукашенко же этот конфликт как представляет? Посягнули на святое, на нашу белорусскую нефть в виде калийных удобрений, я защищаю экономические интересы страны!

Я сейчас рассуждаю как нормальный человек, но, возможно, Путин поведет себя иначе.

- Борис, я никогда не поверю, что российские олигархи самостоятельны в решениях, которые ставят под угрозу всю экономику так называемого «союзного» России государства, да и вообще власть Лукашенко.

- Я думаю, что, скорее всего, план Сулеймана был связан с покупкой «Беларуськалия». Идея Керимова была в том, чтобы выйти из этого картельного соглашения, обвалить цены на мировом рынке на калийные удобрения, а потом взять и купить этот «Беларуськалий», вернув монопольное положение на мирвом рынке.

Он просто не понял, что Лукашенко сам является олигархом и играет только по правилам олигархов, плюс ему подчинена вся правоохранительная система. Керимов не рассчитывал, что Лукашенко такой отмороженный и арестует его менеджера.

Путин хорошо знает Лукашенко, много раз получал от него по морде. Если бы это были Ротенберги, Тимченко, «Газпром», Якунин, кооператив «Озеро», он бы как руководитель этой шайки обязательно вмешался.