22 ноября 2018, четверг, 0:13
Поддержите сайт «Хартия-97»
Рубрики

Для Путина Беларусь - стеклянная дверь в Европу

21

Мирные изменения в Беларуси возможны: даже чиновники хотят перемен.

Координатор гражданской кампании «Европейская Беларусь» Дмитрий Бондаренко и главный редактор сайта Charter97.org Наталья Радина стали гостями программы «Prime: Муждабаев» на крымскотатарском телеканале ATR (на канал можно подписаться). Ведущий — Айдер Муждабаев. Сайт Charter97.org приводит стенограмму разговора.

Айдер Муждабаев: Добрый вечер! В эфире Prime на телеканале ATR. Это время, когда мы говорим о наиболее важных темах с самыми, на наш взгляд, интересными людьми. Наши сегодняшние гости не известные в Украине политики и не какие-то персонажи шоу-бизнеса, но для меня люди очень важные и очень интересные. Это люди из Беларуси. Это Наталья Радина, главный редактор сайта «Хартия’97», это крупнейший и самый популярный белорусский оппозиционный сайт. И это Дмитрий Бондаренко, лидер гражданской кампании «Европейская Беларусь». Я все правильно сказал? Меня всегда поправляют порядочные белорусы, потому что в Беларуси это такое оккупантское слово, как маркер. «На Украине» примерно так звучит. И всех белорусов, которых я тут знаю, которые воевали за Украину, живут, работают, убежали от режима Лукашенко, настаивают на названии «Беларусь». По-белорусски так звучит?

Дмитрий Бондаренко: И в советские времена так было: по-русски было «Белоруссия», а по-белорусски - «Беларусь».

Айдер Муждабаев: Название это важно, но хотелось бы поговорить о сути того, что происходит в этой стране. Это страна гораздо ближе к нам, чем Северная Корея, но режим похожий. Это такая северная «Северная Корея», если так можно назвать. Вы согласны с таким определением?

Наталья Радина: «Северная Корея» в Европе. Во всяком случае, мы давно семимильными шагами к этому движемся. Сегодняшняя Россия, в общем-то, это продукт, в том числе и Лукашенко. Потому что Лукашенко воспитал Путина. Все эти репрессивные законы, давление на оппозицию, уничтожение свободы слова - все начиналось сначала в Беларуси. И я уверена, что Путин обкатывал этот сценарий вначале на небольшой Беларуси, с учетом того, что Лукашенко – его марионетка.

Дмитрий Бондаренко: Он у него учился кататься на коньках. Заметьте, вначале Лукашенко катался на коньках, потом Путин.

Айдер Муждабаев: Это правда. Я просто всю жизнь думал, что «крестный отец» Путина – это Берлускони, который ему объяснил, что значит быть крутым мачо и на всех, в общем-то, плевать, но, наверно, вы правы, потому что Лукашенко же пришел к власти когда?

Наталья Радина: В 1994 году. 24 года назад.

Айдер Муждабаев: То есть значительно раньше, чем Владимир Путин вообще появился где-то в политике.

Дмитрий Бондаренко: Слово «вертикаль» в Беларуси вначале появилось. В России его не было.

Айдер Муждабаев: Вертикаль власти?

Дмитрий Бондаренко: Да. Я был в 2000 году в Америке, в Конгрессе. И тогда еще все говорили: «Who is Mr. Putin?» «Такой же диктатор, как и Лукашенко». И это страшно всем не нравилось. А мы сразу разглядели. То есть очень быстро. Буквально за год-полтора он лексику взял, какие-то привычки. Я не знаю, может, есть какое-то «Аненербе» диктаторское, потому что как-то лед, коньки, металл. Вначале Лукашенко ездил, сейчас Путин. Оба катаются очень смешно на коньках.

Айдер Муждабаев: А как вы думаете, Лукашенко обидно было потерять этот титул «последний диктатор Европы»? Мне кажется, что Путин у старика Григорьевича это знамя из рук вырвал.

Наталья Радина: Я не думаю, что ему сильно обидно было. Дело в том, что Лукашенко воспользовался ситуацией, воспользовался войной России против Украины для того, чтобы выйти из международной изоляции. И то, что Петр Порошенко предложил провести переговоры в Минске, сыграло на руку Лукашенко.

Айдер Муждабаев: А вы думаете это Порошенко предложил, не сам Лукашенко?

Дмитрий Бондаренко: Вообще, это решение Путина.

Айдер Муждабаев: Просто так обычно не делается. В дипломатии, в политике не принято так, что человек говорит: «А я хочу вести переговоры в Бирме». Это надо спросить сперва.

Наталья Радина: Тем не менее они пришли к консенсусу. И Путин, и Порошенко. Лукашенко, я повторюсь, вышел из международной изоляции благодаря этому, хотя совершенно понятно, что никаких реальных переговоров в Минске не происходит. В общем-то идет легализация этих террористов, боевиков с Донбасса. Она происходит не посредственно в Минске, раз они являются участниками этих переговоров. Но больше всего пострадали от этого белорусы, поскольку западные политики стали ездить в Минск. С Лукашенко стали здороваться, пожимать ему руки…

Айдер Муждабаев: А до этого лет пять ничего не было? С 2009-го?

Наталья Радина: После событий 2010 года. Когда в Минске была разогнана мирная демонстрация протеста против фальсификации выборов и были арестованы независимые кандидаты в президенты, против Лукашенко были введены санкции.

Айдер Муждабаев: И тут ничего не изменилось внутри Беларуси. И Запад из-за того, что Лукашенко предложил свою спальню для этих утех, по факту бессмысленных... Я понимаю, почему вынуждена участвовать Украина, я понимаю, почему вынуждена участвовать Германия и так далее. Но по факту «оплодотворения» никакого не происходит от этих встреч, уже достаточно не регулярных. Но у меня вопрос такой. Почему именно Лукашенко? Мне кажется, ты сказал, Дима, что все-таки это Путина было решающее слово. На самом деле Запад мог любую другую страну предложить. Польша, Румыния. Но, наверное, Путин не согласился бы.

Дмитрий Бондаренко: Если мы вспомним, информация сначала была о том, что будет Казахстан. Но еще куда можно было пригласить этих злодеев? Реальных злодеев, без шуток, из «ЛНР» и «ДНР», чтобы без виз. В Швейцарию они могли бы выехать? По какому паспорту? По российскому? Украинского ведь нет, это с этим связано. Еще такой момент: Путину нужен Лукашенко. Это контрабандное место. Контрабандный хаб, как сказал один из украинских аналитиков.

Айдер Муждабаев: Я хотел к санкциям перейти. Зрителям хочу сказать, что у нас есть телефоны в студии. Это прямой эфир. Звоните, спрашивайте. Гости ответят. Про что мы сейчас говорили?

Дмитрий Бондаренко: Через Казахстан сложно торговать с Европой. В этом вся суть.

Айдер Муждабаев: А тут еще санкции, контрсанкции.

Дмитрий Бондаренко: Это было прогнозируемо. Санкции уже ввели частично. И представьте, надо место, где можно заниматься контрабандой.

Айдер Муждабаев: Я хочу попросить нашего режиссера, чтобы показали видео. Давайте посмотрим слова Лукашенко, потом прокомментируем.

Лукашенко: Если Украина будет в НАТО – другая ситуация. Если Украина не будет в НАТО, но там возобладают слишком националистические тенденции, с ориентацией воевать со всеми – это третья ситуация, еще более сложная. Я часто россиянам говорю, которые боятся, что Украина станет натовской. Я своему коллеге говорю, что, может быть, придут времена, когда мы будем радоваться, что Украина в НАТО, а не стала каким-то бандитским государством, где будут отдельные бандформирования и бандитские группировки. Тогда нам мало не покажется, и России, и Беларуси, и всем остальным.

Айдер Муждабаев: Это одно видео выступления Лукашенко, такого из себя главнокомандующего, а сейчас мы второе видео посмотрим и вместе обсудим, поймете почему.

Лукашенко: Меня сегодня поведение российских властей просто не удивляет, а удручает. Если в ближайшее время не будет нормализована торговля между двумя странами, мы вынуждены будем реагировать. Что это за поведение такое? И причем знаете, что обижает? Вот возникли проблемы у Казахстана, допустим, и у Беларуси, одинаковые. Один звонок: все, все хорошо, в Казахстан. У меня складывается впечатление, что на примере Беларуси, в очередной раз, взявшись то за газовую трубу, то за нефтяную, сейчас уже опять за продовольственные вопросы, хотят показать кому-то или всему миру, приручить кого-то. У нас есть закон, у нас есть таможенное соглашение, мы завтра начинаем в Евразийский союз вступать, вступили уже, он уже начинает работать. Какие могут быть препятствия к поставкам товара? Мы же договорились. (…) Например, до сих пор российской и белорусской сторонами не обеспечено взаимное предоставление наиболее благоприятных национальных режимов доступа к государственным закупкам, а сделать это надо было еще с 1 января 2012 года. Вы, журналисты, хорошо знаете, что происходило на границе России с Беларусью в августе этого года, точнее с августа этого года. Вот и ответьте тогда на вопрос. Есть ли на сегодняшний день между нами реальная либерализация условий торговли?

(…) Без ответа такие вещи не останутся. Мы просто терпеть это не будем. Потому что меня спецслужбы информируют, что завезены из Новой Зеландии, или откуда-то, но это их дело, завезли молоко сухое, появились излишки. Они начинают нас придерживать, пока реализуют то молоко по высоким ценам. Поэтому им не нравится дешевое молоко, так мы им отдадим по цене, по которой мы считаем нужной, а они пускай россиянам увеличивают цены. Если там уже русские люди, москвичи или питерцы объелись новозеландским молоком.

(…) Просто наплевательское отношение, при встрече я Путину об этом сказал: «Если вы будете к моим министрам так относиться, мы больше к вам не поедем и диалог вести не будем». Он говорит: «Я разберусь, я разберусь, это ненормально». Проходит некоторое время, то же самое. Было так, что некоторые высшие должностные лица ехали туда и министры и сидели в приемной с утра до вечера. А министр, его коллега, забывал, что белорусский министр там находится. Я что, должен на это спокойно смотреть? Для нас никогда россиянин не был чужим человеком и не будет. Вот эти бездумные, нескоординированные шаги, которые только ухудшают наши отношения. Это делать нельзя. Нам надо вернуться, хватает проблем и у нас и в России. Выше крыши этих проблем.

Айдер Муждабаев: Во какой «мачо» президент Беларуси Лукашенко. Украину он «строит», чтобы она в НАТО…

Наталья Радина: Ну какой он «мачо»?

Айдер Муждабаев: Сейчас вы прокомментируете. Дайте мне спровоцировать. Я как простой телезритель смотрю видео. Глубоко не разбираюсь. Сначала он в военной форме запрещает Украине вступать в НАТО, а потом отчитывает Путина, значит, он крутой такой руководитель страны, чтобы так с нами не вели себя. Где Таможенный союз? Давайте нам все преференции, молоко наше закупайте и так далее. Впечатление такое, что он играет между этими двумя направлениями. Все-таки, что тут правда, а что ложь? Каковы настоящие отношения сейчас с Россией, с Путиным, с Евразийским союзом и так далее.

Дмитрий Бондаренко: Здесь есть хитрая часть. Про это можно поговорить. Но здесь видно что? Что Москва – это свет в окошке, это самое главное. Я вспомнил анекдот про Лукашенко, который в Беларуси давно рассказывают. Приехал Лукашенко из Москвы с дубленкой. И велит своим сатрапам посмотреть. Надел, а она ему по пояс. Говорит: «Как же так? В Москве вроде купил нормальную дубленку, а здесь что стало?» - «Рыгорыч, ты ж забыл? Ты ж в Москве все время на коленях стоишь». Вот про это разговор, что премьер или министр сидел и на него целый день не обращали внимания. Вот это суть союзнических взаимоотношений.

Айдер Муждабаев: Но сам-то Александр Григорьевич «крутой». Он же может Путину позвонить, отчитать. Сказать: «Ну-ка, давай молоко мое покупай, устриц моих свежих нормандских».

Наталья Радина: Вот вам легко было слушать Лукашенко? Мы посмотрели три сюжета.

Айдер Муждабаев: У нас и у вас разные впечатления. Я давно его не слушал. Я не вырос на его песнях на баяне.

Наталья Радина: А мне по роду службы иногда приходится слушать его 5-6 часов, когда он дает пресс-конференцию журналистам.

Айдер Муждабаев: А он как Фидель Кастро? Он меньше 6 часов не выступает?

Наталья Радина: Бывает и 6, бывает и 7 часов без остановки. Причем никто не может из журналистов ни в туалет выйти, никуда, и все сидят.

Айдер Муждабаев: А он в подгузнике?

Наталья Радина: А он в подгузнике. Как можно 7 часов пить чай, воду и никуда не выходить?

Айдер Муждабаев: Может он фей какой-нибудь? Никто ж не знает.

Наталья Радина: Для меня итог всех этих пресс-конференций — он не очень адекватен. Его шатает, очень трудно поймать мысль, что он хочет сказать.

Айдер Муждабаев: А он не пьет?

Наталья Радина: Кто же его знает?

Айдер Муждабаев: Как Кощей. Никто про него ничего не знает.

Наталья Радина: Может быть. Ничего не исключается. Он живет за высоким забором. Но то, что периодически прячется в шкафу, об этом говорят уже давно, лет 20.

Айдер Муждабаев: В каком смысле?

Наталья Радина: У него бывают приступы панического страха за свою жизнь, за то, что власть потеряет, когда проходят массовые акции оппозиции, когда Андрей Санников в 2010 году выигрывал у него президентские выборы. То есть, говорят, в эти периоды он прячется.

Айдер Муждабаев: То есть это не шутка? Правда, в шкаф залезает что ли?

Дмитрий Бондаренко: Мы не знаем, но говорят.

Наталья Радина: В маленькое темное место какое-то.

Дмитрий Бондаренко: Что я еще вижу? Мне после тюрьмы, после 2010 года посчастливилось поучиться в Варшавском университете на постдипломных студиях. У нас был предмет «Манипуляции в медиа и информационная война». Очень был хороший польский преподаватель, профессор Ежи Таргальский. Один из приемов информационной войны - в одном сообщении 5 месседжей, каждый из которых противоречит логически друг другу. У Жириновского такое, у него тоже послания логически противоречили. А построено все так, что каждый найдет что-то для себя. Вы показали отдельные части выступления Лукашенко, и в определенной украинской прессе напишут: вот Лукашенко против русских. А россияне его процитируют: «Россия наша сестра, мы никуда без нее».

Айдер Муждабаев: Всем сестрам раздает. И Западу раздает.

Дмитрий Бондаренко: Да. И это классика информационной войны. Работают профессионалы.

Айдер Муждабаев: Как человек из колхоза, без обид, такими талантами нейролингвистики обладает?

Наталья Радина: Политическое животное. Есть такое определение. К нему оно подходит.

Айдер Муждабаев: То есть диктаторский талант у него есть какой-то определенный?

Наталья Радина: Определенный есть. Человек не без талантов.

Дмитрий Бондаренко: Психология Каддафи, какие-то комплексы в детстве. И вот это потом выходит.

Айдер Муждабаев: При слове Каддафи, я думаю, Александр Григорьевич точно в шкаф залезает.

Дмитрий Бондаренко: Он нет. Вообще, Лукашенко – «черная метка». Он дружил с Милошевичем – Милошевича посадили, он в тюрьме умер. Он дружил с Саддамом, хорошо дружил – Саддама повесили. Видно, что для него это стресс. Ситуация с Чавесом: в кругу Лукашенко говорят, что американцы отравили. И реально получается, что люди, с которыми он встречаются, у них наступает или реальная смерть, или политическая, эти люди уходят.

Айдер Муждабаев: А он жив, здоров и не болеет. Но в политическом смысле.

Наталья Радина: В политическом смысле болеет. Потому что 80-90% белорусов его ненавидят.

Айдер Муждабаев: А вот с этого момента, напомни потом, мы продолжим, а сейчас есть звонок телефонный. Здравствуйте, вы в эфире! Пожалуйста, задавайте вопросы нашим гостям. Представляйтесь кто вы, откуда.

Звонок: Добрый вечер! Игорь Степанович, Киев. Рад видеть таких почетных и хороших гостей, да и ведущего. В общем, концентрация на квадратном метре умных людей – это всегда хорошо. А вопрос у меня будет такой. Я хочу только добавить к тому, что вы давали характеристику Лукашенко, в том плане, я помню, как точно так же он рассыпался перед нашим президентом Украины: «Да что ты, Петя? Да я! Да мы! Да я порву любого, кто против вас». Это иногда выглядит немножко смешно. Но если серьезно, я скажу, что как-то я послушал внимательно его разговор. Он прекрасно обладает анализом ситуации. Он знает все до мелочей. Это не какой-то там верхоглядный деловар, это, действительно, крупный и очень проницательный товарищ. Мне интересно другое. Вы все правильно сказали о нем, но как вы чувствуете? То, что он стареет, это понятно, и то, что вы замечаете, логично. Но как сам режим на сегодняшний день, сама система, созданная Лукашенко, без преувеличения, как она сегодня себя чувствует? Какие процессы вы видите: или все пока по-старому, или там все-таки что-то меняется? Спасибо!

Айдер Муждабаев: Спасибо за вопрос. Как раз, собственно, за меня, зритель задал вопрос. И ты, Наталья, как раз об этом хотела сказать. 80-90% белорусов ненавидят Лукашенко. Объясни, пожалуйста, мотивируй. Мы этого не видим. Мы видим, что белорусы любят своего батьку, его называют батькой все-таки многие?

Наталья Радина: Нет, его так давно никто не называет.

Айдер Муждабаев: Я говорю стереотипами. Никто не знает ситуации в Беларуси реальной, без шуток, я прошу объяснить. Что происходит?

Наталья Радина: Лукашенко уничтожал все свободы и права людей на протяжении этих 24 лет. Как он удерживал власть? Сначала он уничтожил вообще независимые СМИ.

Айдер Муждабаев: Вашу «Хартию’97» в первую очередь.

Наталья Радина: Нас уже в последнюю очередь, потому что мы в интернете работали. А в первую очередь он взялся за телевидение, полностью все телевидение перешло под контроль государства, потом радиостанции, потом он закрыл большинство независимых газет и затем уже стал уничтожать свободу слова в интернете. Почему «Хартия» была вынуждена в 2011 году переехать в Варшаву? Потому что у нас убили основателя сайта Олега Бебенина, были арестованы все журналисты, я попала в тюрьму…

Айдер Муждабаев: Бежала чуть ли не через Китай. Я просто зрителям расскажу. Дмитрий 1,5 года сидел. Наталья – 1,5 месяца. Это не шуточное дело, это побеги были, это было все по-настоящему, как при партизанской войне.

Наталья Радина: И власть Лукашенко удерживает, в основном, силовым путем. Потому что у нас только сотрудников милиции, подумайте, на 100 тысяч человек в 7 раз больше, чем было в Советском Союзе.

Дмитрий Бондаренко: И соответственно, агентуры представьте сколько.

Наталья Радина: Но был определенный социальный договор с населением. Уничтожалась оппозиция, политически активные, но простому народу говорили: не лезьте в политику, мы вам будем платить, какой-то средний уровень жизни, вы будете как-то жить. Сейчас в стране серьезный экономический кризис. Почему он произошел? Эти деньги, которые Лукашенко платил белорусам, что-то там строилось, что-то как-то делалось, это было за счет России. Потому что экономика не реформировалась. Хозяйственник из Лукашенко – уровень председателя колхоза. Намного хуже даже. Он же нигде больше двух лет не работал, он ничего не знает, ничего не умеет.

Дмитрий Бондаренко: Это его жена так говорила.

Айдер Муждабаев: Я знаю. А про жену кстати. А что с женой?

Дмитрий Бондаренко: Он честно говорит, что я с ней не живу, но мы с ней не разводились.

Айдер Муждабаев: По политическим причинам?

Дмитрий Бондаренко: Он же не объясняет. Он же «мачо» в этой ситуации, ему плевать на мораль. Он любит красоваться в храмах, хотя никогда не крестится.

Айдер Муждабаев: А еще он с девушками молодыми.

Дмитрий Бондаренко: А сын Николай совершенно от другой женщины и вообще очень странно, он забрал мальчика, мать его жива, но она не видится с сыном.

Айдер Муждабаев: Этот маленький Коля?

Дмитрий Бондаренко: Он уже большой. Если вернуться к тому, что происходит, я согласен с Наташей, это цифра 80-90%, мы просто знаем по слоям населения.

Айдер Муждабаев: То есть это не какая-то элита, это не патриотичные белорусы, которые говорят по-белорусски, это уже широкие слои им недовольны.

Дмитрий Бондаренко: В прошлом году были бунты по всей стране, которых не было даже во времена Перестройки.

Айдер Муждабаев: Что за бунты? Я не слышал.

Дмитрий Бондаренко: Это была первая версия закона о так называемых тунеядцах, когда безработных хотели обложить дополнительным налогом.

Айдер Муждабаев: А не отменили? Это идея такая была, что вроде-бы типа попугать.

Дмитрий Бондаренко: Отбили, потому что были бунты. Вот эта фотография в студии – это был пик. Это акция 25 марта 2017 года.

Айдер Муждабаев: Так это тунеядцы такая мощная сила, что против нее... Вот какой сайт надо открывать «Белорусский тунеядец»

Дмитрий Бондаренко: 1000 человек были арестованы в Беларуси. За неделю были предварительно арестованы лидеры.

Айдер Муждабаев: И именно этот закон о тунеядцах? Он предусматривает налоги какие-то? Как за бездетность когда-то? Или уголовные сроки, как при СССР за тунеядство?

Дмитрий Бондаренко: Я хочу предупредить белорусов, живущих в Украине, возможно, они услышат. Все, кто работает за границей, автоматически попадают в тунеядцы, созданы специальные комиссии по тунеядцам, их «тройками» называют. Они сразу запишут людей, которые находятся за границей, в тунеядцы, а в течение квартала белорусы, которые работают за границей, должны будут доказать этим комиссиям, что они работают. Не просто «я живу в Украине и поэтому все». Нет, человек должен справку привезти или в электронном виде сообщить с места работы в Украине, с конкретного предприятия, что он работает. В Америке белоруска не может просто выйти замуж за миллионера. Она должна принести справку, а иначе без справки живи в Америке, а твоя семья, если ты прописана где-то в Беларуси, будет платить в 5 раз больше за коммуналку. И вот они хотят получить базу данных, представляете?

Айдер Муждабаев: Доить деньги с людей? Я правильно понимаю?

Наталья Радина: Во-первых, доить деньги с людей. Во-вторых, запугать всех абсолютно. Потому что, по этому же закону идет колоссальный сбор информации, то есть все попадают под контроль государства.

Айдер Муждабаев: Лишний повод всех пронумеровать.

Наталья Радина: Да, всех пронумеруют. Будут знать где кто работает. Будут знать все источники доходов.

Дмитрий Бондаренко: Родственники за границей есть? Уже со справкой будет, где родственники работают.

Наталья Радина: Я тоже тунеядец по белорусскому закону, я должна написать, где я работаю и какая у меня зарплата и эти данные будут идти не только в КГБ, в МВД, в эти комиссии. Они будут идти другим организациям. Например пролукашенковскому Белорусскому республиканскому союзу молодежи.

Дмитрий Бондаренко: А еще в такую организацию как ФСБ они пойдут.

Айдер Муждабаев: Я понял. Это классная история. Я не знал. Я сейчас хочу показать другую, счастливую Беларусь, у нас же журналистские стандарты, должны быть разные мнения. Вот есть такой гражданин Лукашенко, который говорит, что уровень жизни белорусов должен быть нормальный, европейский и вообще классный. Давайте посмотрим этого прекрасного человека.

Лукашенко: Украдите, откопайте, найдите, что угодно, но 500$ должно быть выполнено. (…) К 2015 году мы должны приблизить размеры заработной платы к 1000$ в эквиваленте. (…) Надо людей все-таки подтянуть к этим 500$. (…) Как я и требовал, мы преодолели рубеж в 500$ средней заработной платы по стране. (…) Человеку не нужен рост зарплаты, если не растут цены. Мы повышаем цены, государство. (…) И мне очень хотелось бы, особенно в этот период, чтобы у нас зарплата была выше.

Айдер Муждабаев: Ну отец родной просто. А вы говорите низкий уровень жизни. А какая реальная зарплата? Добился ли он своего?

Наталья Радина: Не добился, пять лет обещает эту несчастную зарплату в 500$

Дмитрий Бондаренко: Уже не 5, а 8.

Айдер Муждабаев: А почему в долларах? Чтобы не говорить евро?

Наталья Радина: Потому что белорусы держат сбережения в долларах. Потому что никто не верит в рубль.

Дмитрий Бондаренко: Четыре деноминации прошло.

Айдер Муждабаев: Я про евро говорю, вроде Европа рядом. Почему доллар?

Наталья Радина: Как-то по привычке пошло. Вера в валюту США.

Дмитрий Бондаренко: К евро привязана ставка аренды помещений частных предпринимателей, торговцев. Они говорят: вот это к доллару, это к рублю, а ставка аренды предпринимателей привязана к евро. И Америке привет, и Евросоюзу.

Наталья Радина: Пенсии сейчас 80-100$. До 100$. Вы представьте, зарплаты в регионах 150-200$ - это уже очень хорошо. В Минске – 300-400$. Конечно, у кого-то там, а особенно если на русский бизнес работаешь, то денег побольше. Но в общем-то, зарплаты в Беларуси очень низкие, а цены гораздо выше даже, чем в Украине. Белорусы ездят покупать все в Украине: и продукты, и одежду. Брестская, Гомельская область и даже уже из Минска налажены маршруты, люди едут всю ночь, чтобы в Чернигове закупиться.

Айдер Муждабаев: Нам правда важно, чтобы мы могли говорить не о развлекательных, а о серьезных темах, которые интересны серьезным людям. Сегодня у нас тема Беларусь. Я напомню, что у нас сегодня в студии Наталья Радина, редактор оппозиционного сайта «Хартия’97», и Дмитрий Бондаренко, кампания «Европейская Беларусь». И мы до паузы с Наташей как раз говорили, что белорусы ездят закупаться в Украину. Ты говорила даже в Польшу из Бреста ездят, да? Я просто забыл сказать нашим зрителям, что оба наших сегодняшних гостя были вынуждены покинуть Беларусь страшными путями, реально с угрозой для жизни, здоровья, безопасности и свободы. Сейчас они находятся в Польше, там занимаются своей общественной и политической деятельностью. И вы видите это все? В Польше дешевле что ли?

Наталья Радина: Украина дешевле, чем Польша, но Польша дешевле, чем Беларусь.

Айдер Муждабаев: Польша дешевле Беларуси?

Наталья Радина: Да. Элементарные продукты, то же мясо в Польше в три раза дешевле, чем в Беларуси. Но в Беларуси закрыли границы, фитосанитарный контроль и не дают привозить.

Айдер Муждабаев: А еще, по-моему, ограничили количество въездов-выездов в Польшу.

Наталья Радина: Но это больше касалось, когда бензин вывозили.

Дмитрий Бондаренко: Сумма, вес, не более 5 килограмм. Нельзя ввозить. Если было бы наоборот – то разрешали бы. А так именно ограничение, если человек привозит что-то из-за границы – это опасно, потому что он наносит ущерб собственному сельскому хозяйству.

Айдер Муждабаев:Кстати, один из ключевых мифов, я сейчас говорю безоценочно, но вообще убеждение, касающиеся Беларуси – это то, что очень крутое сельское хозяйство, натуральные продукты. Я помню и здесь, кстати, есть, в Киеве, в Москве полно таких было, еще до войны видел, магазинов, и сейчас, наверняка, они есть, «Белорусские продукты». И там вот сырочек, маслице, колбасочка, это вот все. Правда ли это или нет, что сельское хозяйство чистое?

Наталья Радина: Я как раз вспомнила недавний свой разговор с одной белорусской журналисткой, которая работает сегодня в Киеве, но она из Гомеля и часто пересекает границу и вот она удивительную вещь сказала. Она видела это на протяжении нескольких лет, что когда пересекаешь границу Украины с Беларусью, то всегда в электричках подсаживаются специальные люди, которые выглядят, как простые белорусы и которые сразу начинают хвалить Беларусь. Вот смотрите, выехали из этой Украины и поля засеяны, и какой порядок Лукашенко навел, не то, что в этой Украине. Понимаете? Такие же мифы про белорусские продукты. Белорусы сейчас говорят о крайне низком качестве отечественных продуктов.

Дмитрий Бондаренко: Основное уходит в Россию. Там они требуют качества и, как в советские времена, лучшее уходит в Москву. Белорусы умеют работать, много работают, тяжело работают. Например, данные статистики, что количество сельских жителей значительно сократилось за время правления Лукашенко.

Айдер Муждабаев: В города, наверное, уехали? Или в Россию на заработки?

Дмитрий Бондаренко: В более крупные, идет укрупнение деревень, но самое главное: у молодежи нет никаких перспектив, они уезжают. Восточная Беларусь, они уезжают все на работу в Россию, потому что даже в относительно бедных, особенно в последнее время, Пскове, Смоленске, Брянске белорусы с удовольствием работают. Кто чувствует себя поувереннее, пообразованнее, IT-шники, предприниматели, регистрируют предприятия в приграничье, но уезжают в Москву, потому что деньги там несравнимые. Нельзя сказать, что плохое качество у белорусских товаров, но отмечают, именно в последнее время идет промывание, но там же еще парадокс. Экономисты говорят, что белорусы торгуют себе в убыток.

Айдер Муждабаев:Стоп, стоп, стоп! Как такое может быть?

Дмитрий Бондаренко: Да. Для того чтобы был вал, потому что берутся кредиты, которые не отдаются.

Айдер Муждабаев: А кредиты, наверно, Владимир Владимирович выдает.

Дмитрий Бондаренко: Разные. Когда Лукашенко отдал, то, что Россия хотела в начале 2000-х годов, внешний долг Беларуси был 0. Сейчас суммарный внешний долг, а это государственный, плюс банков и предприятий (а абсолютное большинство банков и предприятий - государственные) - 40 млрд долларов.

Айдер Муждабаев: Наверное, вся экономика не стоит столько, в смысле бюджет.

Дмитрий Бондаренко Берутся кредиты, вкладываются в сельское хозяйство. А колхозы, совхозы или, как они сейчас называются, акционерные общества, не возвращают, продукция ниже себестоимости уходит в Россию.

Айдер Муждабаев: А сейчас мы к интересному моменту подошли. Я так полагаю, по всем этим кредитам платить будет Российская Федерация, потому что у Лукашенко своих денег, понятно, нет, все деньги так или иначе идут из Москвы.

Наталья Радина: Большинство кредитов, часто безвозвратных, ему давала Россия.

Дмитрий Бондаренко Евробонды выпускались под огромные проценты.

Айдер Муждабаев: Я перейду к самой для меня интересной теме, я хотел об украинско-белорусских отношений, но чуть попозже, раз уж мы начали, о том, что экономики нет и все в убыток, и он завязан на Российскую Федерацию. На сколько сильно экономически он зависит от Путина? И на сколько сильно политически? На данный момент.

Наталья Радина: Тут все связано. Поскольку он очень зависим экономически, то он зависим и политически.

Айдер Муждабаев: Кто девушку…, тот и танцует.

Наталья Радина: Что такое «феномен Лукашенко»? Нет никакого феномена, нет никакого талантливого управленца, этого ничего нет. Есть сатрап, который был поставлен на Беларусь, который существовал и существует за российские деньги. Лукашенко – это же проект Кремля, в общем-то, там решили оставить Беларусь в сфере своего влияния.

Айдер Муждабаев: Как Кремля? Он же пришел к власти задолго еще до того, как Ельцин об этом думал.

Наталья Радина: О чем вы говорите, КГБ СССР еще был жив и все это продолжалось. И масса свидетельств о том, что на избирательную кампанию Лукашенко, в том числе работали русские, поэтому он и выиграл эти выборы и все это время все что он делал – сдавал национальные интересы России.

Айдер Муждабаев: В принципе эти дотации – это и есть покупка. Они дают деньги, чтобы он грубо говоря раздавал белорусам.

Наталья Радина: А он не раздает, он их разворовал. Докатились до ситуации, что люди нищенствуют. Вы слышали какой уровень пенсий и зарплат. Пенсионеры сегодня просто не выживают за эти деньги.

Айдер Муждабаев: По уровню пенсий и зарплат можно сказать, что вообще белорусы беднее и украинцев, и россиян? Про поляков я даже не говорю.

Наталья Радина: В общем-то да.

Дмитрий Бондаренко: Украинцев в абсолютных цифрах нет, но здесь не хотят говорить о покупательской способности. И сейчас эту белорусскую пропаганду очень сложно отыграть, потому что после Майдана, после начала войны образ Украины был только в черных цветах: все страшно, все ужасно. А сейчас белорусы ездят в Украину спокойно, они приезжают в Киев, они едут в Одессу, в Одесскую область на отдых и они говорят: слушайте, тут война, но здесь лучше живут, если сравнивать. Не знаю, понравится ли это мэру Киева, но для нас цены на метро просто смешные.

Айдер Муждабаев: Они поднялись сейчас.

Дмитрий Бондаренко Но они все равно смешные.

Наталья Радина: Я думала, что это шутка, когда увидела цену.

Айдер Муждабаев: Вот смотрите, этот режим экономически несостоятелен, экономика работает плохо, бизнес работает плохо, есть Россия с сиськой, такая «родина-мать», которая этого ребеночка кормит…

Дмитрий Бондаренко Есть геополитическое положение.

Айдер Муждабаев: Я понимаю, что он пользуется, он хитрит, он «хитро-мудрый». Но у меня года два назад возникло ощущение, что в принципе, при желании продолжить свои завоевания в «восстановлении империи» туда соваться пока не надо, туда не надо, а вот Беларусь – это то, что можно присоединить типа без крови, потому что белорусы не будут в русских стрелять. Насколько элиты белорусские заражены, насколько общество заражено этой любовью к России и на сколько этот сценарий аннексии, в любой форме, реален? Я хотел бы серьезный ответ от вас и от вас.

Наталья Радина: Как журналист скажу, что у нас сегодня, конечно, самая главная проблема, помимо политической цензуры, это российская пропаганда. Я говорила, что Лукашенко захватил телевидение, уничтожил независимые газеты, но белорусы не стали читать его газеты или смотреть его телевидение. Потому что за два десятка лет стало понятно, что они врут, бессовестно врут. Когда показывают эти картинки райской жизни в Беларуси, а они видят как они живут. Поэтому белорусские телеканалы они не смотрят, они смотрят российские телеканалы, а их минимум 9 в Беларуси.

Айдер Муждабаев: Это хорошо или плохо для Лукашенко и для Беларуси?

Наталья Радина: Это плохо для страны и для Лукашенко в том числе, но он уже сам загнал себя в эту западню, когда уничтожал оппозицию, уничтожал независимых журналистов, уничтожал национальную историю, белорусский язык и в общем-то когда уничтожал в белорусах чувство белорусскости. И сегодня, когда заблокировали «Хартию», крупнейший независимый сайт, в общем-то белорусы ушли в российский интернет, мы это видим по графикам.

Айдер Муждабаев: А может, они думают, так думали некоторые люди в оккупированных районах Украины, что Путин придет, и вот приходит. И вот они в Крыму вещали, но это все обман, что пенсии будут огромные, зарплаты будут огромные. Сейчас этого ничего нет, обманывали людей. Но может, такая вера, что «наш батька надоел, а этот-то большой богатый Путин, может, лучше-то будет»?

Дмитрий Бондаренко При входе сюда, в это здание, у входа висела картина - клетка с птицей и исламскими символами. Я так понимаю, эта картина о Крыме. Я увидел в этой птице аиста, который сидит в очень маленькой клетке. И я понял, это для нас ощущение, тоже символика – аист (хотя я больше зубра люблю, конечно). И мы шутливо говорим, оцениваем, мне Лукашенко не интересен, он дурак, мы можем реально потерять независимость также, как сегодня оккупирован Крым, и вопрос ваш очень серьезный и, может быть, большие страны думают, я же вижу западную прессу, «Украина там где-то далеко», но для украинцев это реальная война, для крымчан, для вас. Вы потеряли родину, вы сражаетесь сегодня.

Мы на грани. Запад потом поймет немножко. Но Крым, Приднестровье, Донбасс и вот, если еще Беларусь будет до конца уже дожата – это меняет всю структуру безопасности. Но украинские боль и проблемы вы лучше всех понимаете, крымские проблемы больше всех вы понимаете, и мы сегодня пытаемся говорить и на Западе, и в Украине: смотрите, огромная опасность. Это дурачок, потом его забудут, поставят кого-нибудь нового, также как вместо Плотницкого, но страна будет уже совершенно под другим названием, и это угроза для Украины.

Айдер Муждабаев: Я хочу прямо сейчас, не перебивая лишними вопросами, попросить тебя, Дима, чтобы ты описал возможный сценарий аннексии Беларуси. Как это может происходить со страной.

Дмитрий Бондаренко Самый опасный сценарий – это референдум. То, что говорила Наталья, что большинство населения Беларуси ненавидят диктатора, и мы спорим часто с польскими политологами, журналистами, и недавно один из ведущих аналитиков по России и по Беларуси Адам Эберхардт написал статью с таким названием «Поглотит ли Россия Беларусь?» И он говорит, что да, Лукашенко непопулярен, но люди думают об индивидуальным выживании, а не о родине.

И он отметил, что в Беларуси популярен Путин. И вот такая ситуация: пропаганда создала черный образ Украины, но так как у Лукашенко почти нет международных реальных контактов, особенно когда с дорожкой принимают, белорусское телевидение показывает, как он обнимается с президентом Украины Порошенко. И вот этот электорат, который ненационально ориентирован, видит, что Лукашенко встречается с украинским «главарем хунты».

Айдер Муждабаев: Ничего в мозгу не раздваивается?

Дмитрий Бондаренко И сейчас они: «Ага, он нам и пенсии не платит, еще вот с этим встречается». Дальше. Иногда прилетают редкие птицы, какой-нибудь еврокомиссар Хан, а белорусская пропаганда для его электората уже делала страшилку из Запада, что они же поддерживают «хунту украинскую»

Айдер Муждабаев: Я хочу, чтобы ты вернулся к референдуму. То есть это может быть как?

Дмитрий Бондаренко Я про это говорю. И вот приезжают европейцы и вроде как-то можно было бы на них надеяться, но они опять с нашим встречаются, который зарплату не платит, гад, который сейчас нас хочет налогами обложить и на Европу надежды нет. Путин, значит, поможет, он же сильный, телевидение красивое, хорошее – вот база для референдума.

Айдер Муждабаев: А кто этот референдум может гипотетически объявить? Как это может произойти технически? Войска? Это должен быть бунт войск. Войска подчиняются Лукашенко. КГБ подчинятся Лукашенко.

Дмитрий Бондаренко А я не хочу думать за них. Просто если такая ситуация, что значительная часть белорусского народа, к сожалению, считает, что Крым российский, то это уже нюансы для политтехнологов. А ситуация страшная. Наталья говорит, что необходимо иметь каналы коммуникаций и для белорусской оппозиции, белорусы имеют право на честную информацию.

Айдер Муждабаев: Это правда, но сложно перебороть белорусскую пропаганду.

Дмитрий Бондаренко Но это надо делать. Польша делает, например. Из Польши работает «Радыё Рацыя», которое на запад Беларуси влияет.

Айдер Муждабаев: Я понял, это все наши информационные дела. Я хочу вернуться к конкретике. Грубо говоря: Путин решает расширить свою империю за счет слияния, так сказать, присоединения, может тут будет не присоединение, а «воссоединение», как когда-то про Украину говорили.

Наталья Радина: У нас уже существует «союзное государство».

Айдер Муждабаев: То есть, оно есть. А что перещелкнуть нужно? Нужно убрать Лукашенко, запугать его, заставить согласиться на этот «неравный брак» и оформить это каким-то референдумом. Так это может быть?

Наталья Радина: Да. Его можно и убрать, его можно и запугать. Все рычаги для этого существуют. Плюс, вы ж не думаете, что Лукашенко будет кто-то защищать, белорусские военные генералы или белорусское КГБ. Нет, никто не будет. Все прекрасно понимают, кто такой Лукашенко и за счет чего он до сих пор находится у власти. Если Лукашенко отдаст приказ белорусским генералам: защитите меня от Путина, то они первые его пристрелят. Потому что белорусская армия – это часть российской, и командование практически происходит из Москвы.

Айдер Муждабаев: А вот КГБ. В Беларуси КГБ называется, да? Там все традиции восстановлены, единственное КГБ, в России даже нет, а здесь КГБ. Недавний, ну как уже, давний достаточно случай. Павел Гриб, украинский парень, переписывается в фейсбуке с девочкой, выезжает в Беларусь, исчезает и оказывается в краснодарской тюрьме. Что это значит? Почему так произошло? Как вы думаете, почему так получилось?

Дмитрий Бондаренко Потому что нашего друга, лидера анархистского движения Беларуси Игоря Олиневича арестовали в Москве и привезли в тюрьму КГБ в Минск. Это одна структура.

Айдер Муждабаев: То есть, она управляется реально даже не Лукашенко, а из Москвы?

Дмитрий Бондаренко Коллегии КГБ и ФСБ проводятся на регулярной основе.

Айдер Муждабаев: Это общая база, общие цели, общие задачи у них стоят, да? Общие границы? То есть, грубо говоря, украинским активным людям, даже не очень активным лучше не соваться, в принципе, в Беларусь. Они могут, щелк, и оказаться в Красноярске, в Краснодаре, где угодно

Дмитрий Бондаренко Или вообще исчезнуть могут.

Наталья Радина: Я уверена, у белорусских спецслужб есть списки украинцев, которые, если вдруг появятся на территории Беларуси, будут тут же арестованы и переданы в Россию.

Айдер Муждабаев: Некоторые считают, что Беларусь спокойная страна, в отличии от России, куда можно ездить. Но в плане спецслужб Беларусь уже аннексирована?

Дмитрий Бондаренко Я бы хотел более позитивное сказать. Понимаете, для Путина Беларусь сегодня – это такая дверь в Европу, но она стеклянная. После войны с Украиной, если раньше 70% грузов шло через Беларусь в Европу, сейчас – 90%. И Путин понимает угрозу транзиту. Понимает, что западные санкции будут. Референдум-не референдум, выдержит ли экономика, а второе, они понимают, что есть два миллиона белорусов, которые знают, что такое государство, и есть несколько сотен тысяч людей, готовых бороться. Оружия нет. Но что будет? Вот это удерживает Путина от этих решений.

Айдер Муждабаев: Вот отлично, что вы это сказали. Потому что есть такой вопрос, очень важный. Вы говорите, о том, что 80%, вам я верю, вы изучали все это дело и живете этим, не любят, ненавидят нынешнего диктатора Лукашенко. Вопрос простой: почему нет сопротивления, даже масштабного мирного? Что может быть гипотетически, в случае если, например, события разворачиваются по сценарию присоединения к России?

Дмитрий Бондаренко Беларусь как страна сегодня похожа на Польшу 1980-х годов, на Венгрию. То есть мы были союзной республикой, а они были сателлитами. Вот они стали свободными странами до конца. Мы были союзной республикой, а стали страной. Но мы реально находимся в конце 1980-х годов. 25 марта 2017 года в Минск было выведено где-то 10 тысяч внутренних войск, полиции, ОМОНа, СОБРа и так далее. А вокруг было где-то 30 тысяч белорусов, власти не хотели показать, что белорусы собрались. Тысячу человек арестовано за неделю. Для сравнения, в Украине это было бы 5 тысяч человек.

Айдер Муждабаев: Может Беларусь подняться в какой-то момент?

Дмитрий Бондаренко Да. Я встречаюсь в Украине и с волонтерами, и с добровольцами, и с офицерами украинской армии. И многие отмечают: со мной воевал белорус. Белорусов уважают. Это надежность, это смелость.

Айдер Муждабаев: Украинцы любят белорусов – это нормально и правильно. Беларусь на Украину не нападала и все такое прочее. И многие, действительно, погибли. И один из первых погибших был парень-белорус, все это помнят, это знает любой человек в Украине. Но вот допустим, гипотетически, происходит на основании каких-то там событий вдруг резкий выход людей на улицу. И вот они выходят и уже ОМОН не справляется, СОБР не справляется. Мне кажется, не знаю вашего мнения, что в таком случае ввод войск в помощь братскому народу Беларуси, как вводили в Прагу, как вводили в Крым, в Донбасс, вполне может быть аннексия моментальная.

Дмитрий Бондаренко: Люди выдут, и мы будем договариваться с властью. Потому что все окружение Лукашенко, также как в странах Восточной Европы, хочет изменений, оно хочет легализовать капитал, оно хочет нормально жить. Мы будем с ними разговаривать. Почему в Армении все спокойно произошло? Потому что элиты тоже хотели определенных изменений.

И когда будут переговоры между властью и оппозицией, мы и россиян пригласим, и европейцев пригласим разговаривать.

Айдер Муждабаев: Россиян не приглашают, они сами на танках приедут.

Дмитрий Бондаренко По-разному. В этой ситуации мы будем делать все, чтобы был диалог.

Айдер Муждабаев: То есть, вы готовитесь к моменту вот этого бунта, который вызреет в народе, а потом уже что получится – непонятно.

Дмитрий Бондаренко Это не обязательно бунт, это может быть вполне легальная, разрешенная, может быть, инициированная властью акция.

Айдер Муждабаев: Я не в плохом смысле.

Дмитрий Бондаренко Потому что власть тоже хочет перемен.

Айдер Муждабаев: Хорошо, последний вопрос. Прям вот коротко, совсем коротко, потому что надо прощаться. Нынешняя Беларусь или «Белоруссия Лукашенко», так будет правильнее сказать, наверное, это союзник Украины, это добрый сосед Украины или это военный противник Украины и союзник Путина? Коротко очень.

Наталья Радина: Беларусь под управлением Лукашенко - это опасная для Украины территория.

Дмитрий Бондаренко: Белорусский народ – друг Украины, режим – враг.

Айдер Муждабаев: Коротко и ясно. Спасибо Наталье, спасибо Дмитрию. На мой взгляд у нас были очень интересные гости. Я давно ничего не слышал подробного про Беларусь и очень благодарен нашим гостям и вам за внимание. Смотрите ATR. Всего доброго!