3 марта 2021, среда, 12:33
Сим сим, Хартия 97!
Рубрики

Михаил Ходорковский: Я думаю, что Лукашенко не повесят

37
Михаил Ходорковский: Я думаю, что Лукашенко не повесят
Михаил Ходорковский
Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com

Большое интервью с известным российским предпринимателем и общественным деятелем.

На сколько частей распадется Россия, почему Владимир Путин – не монстр и действительно ли он хочет уйти, собирались ли российские спецслужбы убивать Алексея Навального и когда белорусы "сожрут" Александра Лукашенко. Об этом, а также о том, предлагал ли Петр Порошенко ему должность премьер-министра Украины, благодарен ли Путину за освобождение и за что Александр Кучма хотел "выковырять ему глаз", в эфире авторской программы основателя интернет-издания "Гордон" Дмитрия Гордона рассказал российский бизнесмен, оппозиционный политик Михаил Ходорковский.

– Михаил Борисович, добрый вечер.

– Добрый вечер.

– Я хочу поблагодарить вас за то, что мы наконец смогли встретиться. Причем в такой уютной обстановке. За окнами неуютный Лондон, но здесь очень хорошо. Вы родились в Москве в русско-еврейской семье. Чем занимались родители?

– Ну, мама в тот момент, когда меня родила, была технологом на заводе "Калибр". А отец в это время был конструктором.

– Еще в детском саду вы получили прозвище Директор. За что?

– Да, это было смешно. На вопрос "кем хочешь быть?" дети обычно отвечают: "космонавтами", "пилотами", "водителями автобусов". Я всегда говорил, что хочу быть директором.

– Вы окончили Московский химико-технологический институт. И дальше пошли по комсомольской линии.

– Это та легенда, с которой я никогда не борюсь, но тем не менее это легенда. Я окончил Менделеевский институт и был заместителем секретаря комитета комсомола института. Меня хотели распределить в министерство... У него было такое название...

– Химической промышленности?

– Нет. Котлонадзор. Это госуправление, которое занималось контролем за аппаратами под высоким давлением. Я оканчивал вуз по связанной с этим специальности. Так вот я туда не хотел идти категорически. Молодые зрители уже не знают, а старшее поколение помнит, что в наше время для того, чтобы тебе диплом оставили, нужно было отработать несколько лет по распределению. И вроде как распределение в министерство – шикарное, но я категорически не хотел. Я хотел уехать работать в научно-промышленное объединение, которое занималось нашей специфической проблематикой. Мне сказали: "Нет. Вот туда". И я стал искать, а как же мне соскочить с распределения. И была единственная возможность – чтобы райком комсомола к себе отозвал.

– Фрунзенский?

– Свердловский. И Свердловский райком комсомола меня отозвал именно на должность заместителя секретаря комитета комсомола института по организационной работе. Вот, собственно говоря, я этим и занимался где-то приблизительно год или чуть меньше. А потом уже ушел в бизнес.

– Коммунистом вы так и не стали. Или стали?

– Стал. В 85-м году.

– Вы были комсомольцем. Я думаю, что сознательно.

– Да.

– Вы были коммунистом.

– Да.

– В какой момент вы поняли, что с коммунистами и комсомольцами вам не по дороге?

– Вообще, это был очень интересный момент в моей жизни. 91-й год. Когда я по случаю буквально оказался в ельцинской команде. Я был советником премьер-министра тогда еще РСФСР Силаева по экономике. Тогда было не так много людей, знакомых с современной экономикой. И все уважаемые люди хотели при себе иметь кого-то, на кого бы они могли кивать: "Вот этот молодой человек у меня про современную экономику".

– Веяние времени.

– Да. Я был таким веянием времени. А когда начались события 91 года, то так получилось, что... Куда идти-то? Умом я был с Советским Союзом.

– Все-таки…

– Слушайте, ну я в то время... Я же по своему внутреннему состоянию и тогда, и сейчас, наверное, остаюсь в значительной мере управленцем. И качество управленцев, которые были в советских министерствах, и управленцев, которые были в российских министерствах, я в тот момент вполне себе мог сравнивать. И конечно, у меня был ужас в голове, когда я представлял, что эти люди будут управлять страной. Не знаю, как в других местах, но в Москве это "пацанское" было достаточно сильно. Ну и как? Я вроде как в этой команде. Ее сейчас бьют. Ну даже если я считаю, что ее бьют за дело, не могу же я в этот момент перейти в другую команду. Поэтому я, собственно говоря, и поехал в Белый дом 19-го числа и пробыл там все время, на баррикадах, не на баррикадах, в разных местах. И я был на 100% уверен, что победят, естественно, советские, поскольку у них там все...

– Да?

– Конечно. Ну, слушайте, войска у них, да они и интеллектуально сильнее.

– Но руки дрожащие, неуверенность…

– Руки дрожащие, неуверенность – это вот у этих. А те, кто реально исполняет, – у них ничего не дрожало. Все было нормально. И я на это смотрел и сравнивал с теми, кто в Белом доме, теми, кто вокруг Белого дома... Я не знаю, помните вы или нет.

– 19–21 августа, конечно.

– Вы помните, что, собственно говоря, вся эта драчка была только вокруг Белого дома? А вся остальная Москва, в общем...

– Что уж говорить о Советском Союзе.

– Да. Как тайга: наверху шумит, а вообще тишина. Я был уверен, что 50 тысяч человек снести – делать нечего. И я был уверен, что в худшем случае нас прямо на месте кончат. Ну ни фига себе, антигосударственный переворот. А в лучшем случае мы поедем в тюрягу. Никаких сомнений не было.

– То есть вы уже тогда что-то чувствовали.

– Нет, я не чувствовал – я был абсолютно уверен. Мы долгое время с ребятами, с которыми вместе работали, друг друга приветствовали: "Привет. Ты еще не сидишь? Ты еще не в тюрьме?" Такие шуточки были. По понятным причинам. Но неважно. В общем, когда все это закончилось...

– Неожиданно.

– Неожиданно абсолютно для меня. Я прямо, что называется, на ступеньках Белого дома написал заявление в райком партии и в этом заявлении написал, что я не хочу состоять в партии, которая даже переворот нормально сделать не может. Упаковал свой партбилет – и отправил. То есть я вышел из партии не потому, что у меня на тот момент изменилось представление о будущем. Я вышел потому, что я не захотел находиться в одной партии с импотентами.

– Михаил Борисович, высокопоставленные сотрудники КГБ СССР (я вам скажу после программы, кто) говорили мне, что все олигархи были завербованы комитетом. Вас КГБ вербовал?

– Мне сложно сказать, являлось ли это в их представлении вербовкой. Поскольку я учился на закрытом факультете и работал на оборонных заводах, и мне давали форму, то я, естественно, давал подписку КГБ...

– О сотрудничестве.

– Не о сотрудничестве. Это была подписка о том, что я буду, значит, уведомлен об опасности разглашения государственной тайны для своей судьбы и жизни, и о том, что если я буду встречаться с иностранцами, то я должен буду об этом в письменном виде в кратчайшие сроки сообщать в органы. Собственно говоря, что я и делал. Если я встречался с иностранцами, то я потом тут же писал отчет. Наш начальник первого отдела – бывший разведчик, фамилия у него была Друце...

– Молдаванин.

– Молдаванин. Вся грудь в орденах, как панцирь. Нелегалом всю войну прошел.

– Это и был панцирь.

– Хороший мужик на самом деле. Вот он каждый раз, если знал, что мы встречаемся с иностранцами, говорил: "Ну-ка, пиши".

– Потом в течение успешной бизнес-жизни к вам иногда приходили люди и говорили: "Ну ты же как бы с нами. Давай работать"?

– Нет, ну это глупо было. Что значит "с нами"? Вы занимались обеспечением государственной безопасности, вы занимались обеспечением государственной тайны на спецфакультете. До тех пор, пока я работал на этом факультете, я, естественно, выполнял те требования, которые ко мне предъявлялись. От меня же никто не требовал стучать на своих соучеников. Глупо было бы...

– С чего начинался ваш бизнес? Как это происходило? Вообще это было прекрасное, романтичное время. Вы помните, на чем сделали первые деньги?

– Да, конечно.

– Что это было?

– Я был, как я вам говорил, заместителем секретаря комитета комсомола по оргработе. Главной моей обязанностью было собирать комсомольские взносы. Комсомольские взносы в институте были 2 копейки у тех, кто не получал стипендию, и 10 копеек у тех, кто получал стипендию. На весь институт это было 100–200 рублей. Головняк совершенно безумный. Ну представьте себе: 6 тыс. человек.

– Штампики всем поставить.

– Штампики поставь... И я все время мучился и думал: "Как же, блин, сделать, чтобы они от меня отстали? Этот райком комсомола с этими гребаными взносами". И когда вышло постановление о молодежных объединениях (клубах по интересам) – это было самое первое постановление, которое разрешало предпринимательскую деятельность в Советском Союзе. Но при этом еще существовал закон об уголовном преследовании за предпринимательскую деятельность. И, значит, с другой стороны было это постановление… Его подписали 13 министерств и ведомств Советского Союза, а постановлением Совмина, как это было положено, утвердить побоялись. Вот мы на основании этой филькиной грамоты работали. Так вот первое, что я сделал, – создал такой клуб. Мы там бублики какие-то покупали, резали, продавали в институте. Какие-то лимонады. И вот за счет этого я пытался отцепиться от головняка со сбором комсомольских взносов. Заплатить за всех – и забыли.

– Но потом что-то уже серьезнее. Компьютеры, да?

– Да, потом пошло серьезное. Потом мне предложили возглавить молодежный центр в городе.

– НТТМ. Или как они назывались?

– Типа того. Я было согласился, а мне предложили заместителя. Сами понимаете, я не могу быть заместителем, не люблю. Люблю быть первым лицом. Привычка. Вот только был заместителем секретаря комитета комсомола. А так – всегда только первым лицом. И я отказался. Прямо встал на бюро горкома комсомола, когда меня должны были утверждать заместителем, и ушел. Мой товарищ был назначен во Фрунзенский райком секретарем комитета комсомола. И он мне говорит: "В город ты не пошел замом. Хочешь – создавай НТТМ при Фрунзенском райкоме". – "О, классно". И, значит, попер.

Фрунзенский райком от нас находился метрах в 300. Свердловский намного дальше, но почему-то мы были приписаны к Свердловскому. Иду я в этот Фрунзенский райком в очередной раз, и меня встречает секретарь партийной организации нашего института Епишкин. Неплохой мужик, хотя, в общем, такой коммунист из 50-х. И вот он меня спрашивает: "Михаил, вы как собираетесь дальше свою жизнь строить? Вы хотите стать секретарем комитета комсомола института и дальше развиваться по этой линии? Либо вы хотите заниматься бизнесом?" И я прекрасно помню это. Это было в 100 метрах от Менделеевского института, в Миусском сквере. Это была точка принятия решения. И я дрожащим голосом – сами понимаете – говорю: "Бизнесом". Он на меня смотрит как на идиота, поворачивается, ничего не говорит – и уходит в институт. А я ухожу, значит, во Фрунзенский райком, получаю от щедрот исполкома полуподвальное помещение на Миусской и там мы начинаем, собственно говоря, НТТ.

Начали с компьютеров. Мы в свое время финансировали адаптацию "Лексикона". Такой был первый текстовый редактор к ПК. Дальше мы устанавливали этот самый "Лексикон" и разному начальству на заводы продавали. Это же было модно – поставил у себя компьютер, даже печатать можно. Если вы помните, были такие игольчатые принтеры.

– Да, конечно.

– Безумная история. И они все время ломались.

– Тарахтящие.

– А у меня, в отличие от разных других ребят, был сервис. То есть вы могли привезти, и мы могли починить принтер, переустановить операционную систему, поменять – если доплатить, естественно, – жесткий диск, который был аж 20 мегабайт. Как сейчас подумаешь...

– Сегодня в России принято говорить "лихие 90-е". Будто это было страшное время. Для вас они были и впрямь "лихими" или все же счастливыми?

– Во-первых, я думаю, что мало людей, для которых молодость не является счастливым временем. Это же, в общем, то время, когда мне было 27, и так далее. С этой точки зрения это было, конечно, абсолютно счастливое время. Да, были тяжелые моменты, очень тяжелые.

– Очень-очень?

– Очень и очень тяжелые моменты. Я помню, как меня вызвали в гостиницу в Измайловском парке. Я забыл название. И там человек 20 сидели, которые пытались объяснить мне, что они меня возьмут под свою "крышу".

– По фене говорили?

– Нет. Они были не из старых бандюков. Это были молодые. А я упорно не понимал. Говорю: "Какой вы мне навстречу сервис собираетесь предложить?" Они охреневали. Чудом каким-то меня оттуда выпустили живым.

– А что, прямо была угроза?

– Прямо был жесткий разговор. "Чьих будете?" – "Ничьих".

– Вы сказали "ничьих", да?

– Да.

– Вы испугались?

– Знаете, это смешное свойство моей личности: я могу испугаться громкого звука – и отпрыгнуть... Это следствие того, что я всю молодость занимался взрывами. И когда что-нибудь взрывается, я сначала отпрыгиваю – потом думаю. Но совершенно – видимо, по той же причине – не боюсь смерти. Видимо, оно мне в голову не заходит. Не знаю. Как-то нету этой... Я много себя анализировал. Понимаете, у меня было время в жизни, когда я этим анализом мог заниматься. Не боюсь.

– А на "стрелки" часто приходилось ездить в 90-е?

– Вы знаете, как-то один раз вот так, по-крутому, когда могло, как я теперь понимаю, закончиться тяжело. А во всех остальных случаях – уже нет. Я же сразу сказал публике: я работаю в режиме жесткой конфронтации. Я лучше ментам отдам в 10 раз больше, но с бандитами договариваться не буду. К слову, когда я был на зоне, у меня была абсолютно такая же позиция: "Я не буду договариваться с бандитами. Ни о чем".

– Свой первый миллион долларов помните? Когда вы его видели перед собой или держали в руках?

– У нас здесь с вами будет некоторое непонимание. Потому что я точно помню, когда я держал в руках не миллион, а гораздо больше, но это не был тот самый, мой первый, миллион. С первым миллионом была история интересная. Мы то зарабатывали, то теряли, то зарабатывали... Ну, не теряли – вкладывали. То зарабатывали, то опять вкладывали. Я с 87-го в бизнесе. По-моему, до 1993 года живого миллиона на счетах своего не было. Чужие были, а своего нет.

– Я почему спросил? Я помню свой первый миллион долларов, который хранил в пакетах в двери у родителей в квартире. Она развинчивалась. Знаете, такие двери были? И я туда просовывал. Родители не знали – я им не говорил. Но они говорят, что "дверь какая-то тяжелая стала". Я помню свои ощущения, что у меня, молодого пацана, миллион долларов. У вас это ощущение каким было?

– Не миллион – 300 тысяч рублей было. Это очень много денег по тем временам. Это был Новый 1988 год.

– Ну да, это много денег. Тысяч 500–600, наверное.

– Хрен его знает. Ну, в общем, много денег. И это были две большие сумки. И Новый год всем же хочется справлять, а у меня так получилось, что я из семьи ушел. У меня была знакомая девочка, которая стала моей женой. Мы уже с ней 30 лет. И я ей говорю: "Слушай, спрячь у себя" Она забрала эти сумки, привезла домой и поставила. А мама у нее главный бухгалтер где-то. И я понял, что я им устроил тяжелый Новый год.

– Какой высокий у вас был уровень доверия к девочке…

– Вообще. До сих пор такой же остался. Да... И вот это были первые мои наличные.

– Понятно.

– А вот большие деньги... Интересный момент: я себе отбил полностью восприятие наличных денег как чего-то сущностного. У нас был банк... Не помню, какой это год был. Банк мы сделали в 88-м, а это был, наверное, год 89-й или 91-й. Не помню уже. У нас было хранилище на Люсиновской улице. И там хранились деньги, в том числе клиентские. Я туда пошел на короткое время поработать грузчиком, просто чтобы посмотреть, как в моем банке работает банковское хранилище. И нормой для грузчика было 8 тонн денег в день переложить.

– И вы…

– И я 8 тонн в день перекладывал туда-сюда. Их упаковывали, в пластик заделывали и так далее. В общем, тяжелая работа. Потому что когда машины работают, еще пыль от этих денег. Спустя какое-то время, когда тебе надо 8 тонн в этом подвале, где еще тяжело дышать, перенести из одного места в другое, ты перестаешь эти деньги воспринимать как деньги. Все – не деньги больше. Там был смешной момент. Нас как-то пытались ограбить. Приехал замечательный человек, вошел на первый рубеж и выдернул чеку из гранаты.

– Красиво.

– И говорит менту, который там стоял: "Открывай второй рубеж". А рубежей-то всего четыре. И открыть он его не может, потому что менты с той стороны смотрят в окошечко и видят такое безобразие, и точно не откроют. Вот этот милиционер достает пистолет и стреляет в ногу парню, который стоит с гранатой, из которой выдернута чека. И это все происходит в помещении площадью четыре квадратных метра.

– Какие бесшабашные парни…

– Вообще. Отморозки полные. Значит, этот чудом не выронил гранату. И уходит наверх, выскакивает из хранилища...

– С раненой ногой.

– С раненой ногой. И убегает в многоэтажный дом. По-моему, на четвертом этаже он залег. А у него кровь течет, граната без чеки. Съехалась вся милиция, которая только могла. Погнали к этому парню договариваться нашего сотрудника службы безопасности. К слову, Алексей Пичугин, который сегодня, как я понимаю, на пожизненном заключении. И вот он убедил бандита вставить чеку обратно в гранату. И после этого его уже забрали. Милиция радостно стояла смотрела, как это все происходило. И потом у этого мужика спрашивают: "Ну а как ты собирался-то вывезти? Подельники где твои?" Говорит: "Подельник уехал. Он на "Жигулях". Здесь все начинают дико ржать, потому что в хранилище 42 тонны денег. Все думают: "Может, проще было ему дать? Сколько он на "Жигулях" увез бы?".

– Первый миллиард свой помните?

– С миллиардом та же самая история. Вы же понимаете. Что такое в банке миллиард? Он в обороте. Его нет.

– Но ощущения: "У меня есть миллиард"…

– Но он не свой. Вы знаете, я по своему характеру не финансист.

– "Я титан и стоик".

– Ну да, типа того. Про "титана" не знаю. Он должен воду греть.

– Но стоик – точно.

– А стоик – да, это точно. Это мне уже говорили. Так вот я промышленник. Мне промышленность нравится. Вот мне всегда нравилась промышленность. И поэтому для меня миллиард – это вот когда на вертолете летишь и видишь промышленный объект: большое месторождение – оно стоит миллиард. Вот это миллиард. Нефтеперегонный завод, завод по производству удобрений – вот он миллиард.

– Ощутить миллиард помогает вертолет.

– Вертолет или, так сказать, вышка, на которую залезешь. А когда это лежит какой-то куб денег... Миллиард – это же не так много. Размером со стол, наверное. Не производит впечатления.

– С 1997-го по 2004 год вы были совладельцем и главой нефтяной компании "ЮКОС", крупнейшей нефтяной компании России.

– С какого, вы сказали?

– С 97-го.

– С 96-го. Даже скорее 95-го.

– По 2004-й.

– По 2003-й.

– Да. Остап Бендер, мы помним, прислал Александру Ивановичу Корейко книгу "Капиталистические акулы", в которой – я сейчас процитирую – он синим карандашом подчеркнул: "Все крупные современные состояния в Америке нажиты самым бесчестным путем". В России олигархами становились так же? Каков вообще был механизм появления в России олигархов?

– Я вам скажу, почему мне, например, не нравится термин "олигарх". Это приблизительно как термин "нация" в российском представлении. Потому что мы говорим "нация" – подразумеваем "этническая группа". Мы говорим "олигарх" – подразумеваем человека, у которого больше, чем у меня. Поэтому у нас появляются пивные олигархи, олигархи мыльные, еще какие-нибудь. И поэтому у нас нет термина для Сечина. Потому что Сечин – это олигарх. Человек, который, с одной стороны, держит в руках крупный экономический объект, а с другой стороны – держит в руках управление в составе ФСБ РФ. А с третьей стороны, являлся какое-то время начальником канцелярии – или кем он там являлся? – у президента Путина. Вот это олигарх, то есть человек, совмещающий политическую власть и большие экономические интересы. У людей, которые пришли в бизнес в начале 90-х, политической власти, реально говоря, не было. Наверное, не только я, но и вы смотрели фильм Веры Кричевской про Бориса Немцова.

– Конечно.

– Немцов, в частности, рассказывает про то, как его назначали вице-премьером, а Боря Березовский пытался ему это продать. Это очень смешно, согласитесь. И что еще смешнее – Боря идею о своей политической власти умудрился продать достаточно умным, циничным и опытным акулам журналистского пера. Не было никакой политической власти. Ельцин до операции на сердце был человеком, который политическую власть не делил ни с кем. Он, конечно, был тоже автократом. Он был демократическим автократом, но автократом. И поэтому никакой политической власти в руках бизнеса не было... Я себе даже представить не могу, чтобы я в то время попытался нанять на службу действующее управление ФСБ. В ум такое вбрести не могло.

– Я не знаю, как вы относились к Виктору Степановичу Черномырдину. У нас с ним в течение семи лет была дружба. Он был послом России в Украине. Он очень много мне рассказывал о крупном бизнесе, в частности в России. У нас вообще были очень теплые, задушевные беседы. Он был замечательным человеком, на мой взгляд. И он мне рассказывал, что российские олигархи стали олигархами в ходе так называемых залоговых аукционов. Каков механизм, если в двух словах, залоговых аукционов, которые сделали многих людей сказочно богатыми?

– К Виктору Степановичу я тоже очень хорошо относился, и надеюсь, что он ко мне тоже хорошо относился... Сначала недоверчиво, а потом, когда увидел, что мы пришли не нахапать денег, а действительно развивать нефтяную промышленность, – он ко мне очень потеплел. И поскольку он сам был из этой отрасли, мне было с ним очень интересно говорить.

– На одном языке говорили.

– Не просто на одном языке. Понимаете, если вы увлечены каким-то делом, а перед вами стоит глыба в этом вопросе... Просто глыба, которая по каким-то не до конца понятным вам причинам вдруг хочет с вами поделиться своим реальным, безумным опытом на эту тему. Виктор Степанович – для меня это очень много. Но вопрос, собственно говоря, не в этом.

– Залоговые аукционы.

– Залоговые аукционы. Во-первых, конечно, те люди, которые принимали участие в залоговых аукционах, – они были уже владельцами огромных активов к этому моменту. К тому моменту, когда проходили залоговые аукционы, я сделал уже три миллиардника. И надо заметить, что мне для покупки "ЮКОСа" пришлось продать все. Просто все. В чем был смысл? Я полагаю, что смысл был сугубо политический. Потому что на носу были выборы 1996 года. А то, что происходило в крупной промышленности, – это был ужас и кошмар. Например, если мы берем нефтяную промышленность, ужас и кошмар был потому, что в Советском Союзе было одно нефтедобывающее, перерабатывающее и продающее подразделение.

– Министерство нефтегазовой промышленности.

– Министерство нефтегазовой промышленности, министерство химической промышленности и Госснаб. Которые, собственно говоря, и выполняли все эти роли. Это были фирмы, а руководители объединений, управлений и так далее – это были начальники цехов. И в тот момент, когда начальникам цехов сказали: "А теперь ты руководишь фирмой", – оказалось, что кто-то из них (как, например, Алекперов) к этому способны... Он, если помните, был самым молодым министром или заместителем министра. То есть это был совершенно неординарный человек. А все остальные, в общем, провалились. И дальше начался кошмар: добыча стала просто обвально падать. К 95-му году было ощущение, что нам придется нефтепродукты закупать. Потому что уровень добычи упал, если вычленить из Советского Союза Россию, где-то с 550 млн тонн до 269. По-моему, в самой нижней точке было 269.

– Абсурд, да?

– И главная проблема в этом абсурде была даже не в том, что падала добыча. Вроде как можно сократить и потребление. Проблема заключалась в том, что нефтяная промышленность при таком падении добычи разваливается. Она сокращается, сокращается, а потом падает. Условно говоря, то, что добывается из скважины, – скважинная жидкость. Это же не нефть. Это вода, соль, нефтяная эмульсия, газ и так далее. И вы ее закидываете в трубу. Если эта труба полная, то скважинная жидкость идет турбулентно и сжирает трубу лет за 15.

– А если труба пустая…

– А если труба пустая, то у вас нефть уходит наверх, поднимается, а вода с солью уходит вниз. И она буквально прогрызает в трубе… Это называется "ручейковая коррозия". За два года трубы нет. Представьте, в одном объединении 40 тыс. км труб. Все, нету. Просто нету объединения за два года. Это была первая проблема. Вторая проблема заключалась в том, что рабочим-то зарплату не платили шесть месяцев. Когда я пришел...

– В нефтянке?

– В нефтянке. Шесть месяцев зарплату не платили людям. А руководители объединений жили в тех же городах. Им же надо было что-то говорить. Что они говорили? "Вот Москва виновата". И чего боялись в том Кремле? Во-первых, перекроют трубу – и не будет вообще никакой нефти. А во-вторых, понятно, как эти люди будут голосовать. Что-то с этим надо было делать. А политической воли для того, чтобы уволить этих самых генеральных директоров и поставить на их место других, не было. Ты его начни увольнять – он выйдет к рабочим и скажет: "Ребята, вас хотят без зарплаты оставить навсегда". И непонятно, что дальше будет. И поэтому нас вызвали в правительство и сказали: "Ребята, вот вам фиск 800 предприятий. Выбирайте. Условие простое: вы должны сами договориться с генеральными директорами, что те согласны на то, чтобы их предприятия были приватизированы". Говорим: "А сколько заплатить надо будет?" Нам так, неформально, объяснили: "Столько, сколько у вас есть, и еще чуть-чуть".

– А кому заплатить?

– Это не в карман. Государству. То есть мы должны были остаться перед выборами 96-го года...

– Опять на нуле.

– На минусе.

– С мертвыми предприятиями, с проблемами с трудовыми коллективами. В общем: "Будете жрать говно?" – "Буду".

– Это безумный вызов.

– Интересно.

– Абсолютно. Мне было 35, когда я уже руководил компанией. Я пришел к своим партнерам по бизнесу и сказал: "Ребята, все, что мы заработали, мы отдаем. Мы голые, босые. Потом мы занимаем деньги у Гусинского, у Смоленского, у предприятий, с которыми мы..."

– А у тех было?

– Ну, что-то было. Тоже не много, но что-то было. Было понятно, чем это кончится. Когда я пришел к директору Тульского оружейного завода, который мы обслуживали. А он экспортными поставками занимался. Я говорю: "Дай денег на покупку". Он говорит: "Ну ты же понимаешь, что у меня деньги есть, но это деньги государственные. Если я тебе их отдам... То есть "государственные" в смысле, что я их потом должен буду заплатить государству. Если я тебе их отдам, а ты их мне не отдашь к тому моменту, когда я буду должен отдавать государству..."

– "Надо будет застрелиться".

– Ну да. "Нам обоим нужно будет застрелиться". Я говорю: "Я понимаю. Дай". И сейчас говорят, что мы покупали на государственные деньги. На государственные, но за которые меня бы пристрелили. Вот.

– Существует такая точка зрения – и мне об этом тоже неоднократно разные люди говорили, – что многие олигархи не так сказочно богаты лично, а всего лишь являются хранителями общака правящей номенклатуры. Говорили, что тот же Абрамович – кошелек Путина, например.

– У меня нет стопроцентной информации. У меня есть убеждение и есть некие факты. Сейчас, наверное, не то время, когда имеет смысл о них говорить. Когда я захочу, я выпущу расследование на эту тему. Так вот этого не было до 2003 года. Не было.

– После 2003-го началось?

– А после 2003-го началось. Собственно говоря, тот конфликт, который у нас состоялся, – он состоит из двух факторов. Первый фактор: то, что мы решили на съезде союза промышленников и предпринимателей обратиться к Путину с тем, что надо заканчивать историю с коррупцией. И второе – то, что навстречу нам выкатили: "Начинайте отдавать столько-то денег". А это были уже не деньги, а активы.

– Вот так.

– Да. А я сказал "нет". Скажем так: я не буду говорить, что я такой смелый. Я сказал, что если мне президент скажет это напрямую, я, конечно, отдам.

– Красиво. Президент напрямую не сказал?

– Нет, абсолютно.

Ельцин мне казался абсолютно великим человеком. Он, в отличие от Путина, был настоящим русским царем, который совершенно железно дрался за власть. Но когда драка за власть заканчивалась, он был абсолютно снисходителен к своим врагам

– Бытует мнение, особенно у простого народа, что все олигархи – жулики, обворовавшие несчастное население. Лично вы воровали?

– Ну конечно. Как же без этого? В Twitter мне постоянно этот вопрос задают. Я спрашиваю у замечательных людей: "Лично у вас я что украл? У вас была квартира. Я ее у вас украл? Нет. Я ее у вас не крал. У вас была зарплата какая-то. Я ее у вас украл? Нет, я у вас ее не крал. Что я у вас украл лично?" Кто-то мне начинает рассказывать, видимо, с чужих слов, про то, что украли вклады в банке "Менатеп". Но я-то твердо знаю, что я и мои партнеры до копейки вернули всем людям вклады в банке "Менатеп". После кризиса 98 года мы все всем вернули. И это подтверждено, надо заметить, решением арбитражного суда, которое в тот момент подводило итоги. И там спрашивали: "У кого есть еще претензии?" И после того, как все претензии граждан были удовлетворены, мы уже платили налоговой инспекции, потом – другим кредиторам. Так что нет таких людей. Что же касается государственных активов, то мы можем говорить, что государство приняло обоснованное решение продать эти активы по такой цене.

– Оно не справлялось с ними просто.

– Ну, неважно, чем обосновано. Взятки за это я не платил. Потому что смешно было бы платить в тот момент...

– За убыточные предприятия.

– Да. Вице-премьером был Потанин. Сложно заплатить взятку Потанину, что бы мы о нем ни думали. Сложно было заплатить взятку Ельцину. Я не знаю, слышал ли кто-нибудь до того, как в дело вошла семья (а это все-таки было уже после выборов-96), о том, чтобы Ельцин взял что-то себе лично. До 96 года я таких разговоров вообще не слышал.

– Интересный момент. Вы работали в правительстве Гайдара заместителем министра топлива и энергетики. И вообще несколько лет работали с Ельциным и хорошо его знаете. Какой видится вам фигура Бориса Николаевича Ельцина сегодня, на расстоянии стольких лет?

– Во-первых, чтобы у нас было точное понимание – я был советником у Силаева по экономическим вопросам, а потом в течение года – начальником инвестиционного управления в Министерстве топлива и энергетики с правами заместителя министра. Разошлись мы с гайдаровским правительством на одном очень простом вопросе.

– Не совпали во взглядах.

– Да. Я сказал, что "в этом участвовать не буду". Вопрос был в том, как проводить приватизацию. И, опять же, мне не интересны были все эти ваучеры-фигаучеры. Вопрос был в том, мы приватизацию проводим целостными хозяйственными комплексами или по частям: отдельно добывающие, отдельно перерабатывающие, отдельно сбытовые. Мне сказали: по частям. Я говорю: "Я в этом участвовать не буду". К слову, на этом мы потом сошлись с Черномырдиным, который отстоять, правда, смог на тот момент только свой "Газпром".

– Практик был.

– Было ясно: "Ребята, вы угробите промышленность этим дроблением". И угробили. Потом пришлось все собирать с кровью и потом. Но в тот момент ушел…

– Ельцин...

– Ельцин. С Ельциным я познакомился намного раньше. Он же был членом бюро свердловского райкома партии. Его, когда вышибли с должности секретаря горкома, отправили министром…

– Госстроя.

– А Госстрой был в Свердловском районе. И, соответственно, первым секретарем была его верная сторонница Кислова. Значит, я на него тогда посмотрел – он произвел прекрасное впечатление. Я вам скажу, харизматичный дядька был. И вот потом, когда я уже работал у Силаева, мы несколько раз встречались. Один раз встречались по поводу тогдашнего председателя Центрального банка Матюхина. Он еще жив до сегодняшнего дня. Так сказать, привет ему. Который чуть было не угробил всю банковскую систему России. Если помните, чеченские авизо и чеки – это же все он. Это его история.

– Молодец какой…

– Он просто непрофессионал. Просто пришел человек, который ничего не понимал в банковском деле. И результат – вот он. Я тогда пришел к Борису Николаевичу как советник премьер-министра по экономике уговаривать его, что надо вернуть Геращенко. А Геращенко был политическим противником.

– "Геракл".

– "Геракл". Но профессионал. И Борис Николаевич... Вы себе представьте, чтобы Путин сегодня слушал какого-то мальчишку по поводу своего политического противника, которого он ему предлагает вернуть на пост председателя Центрального банка.

– И Ельцин вернул.

– Он мне сказал: "Я вам обещаю..." Я до сих пор запомнил. Кто я такой? Он сказал: "Я вам обещаю: через шесть месяцев я его верну".

– И сдержал слово.

– Он его вернул. И Геращенко, конечно, технически восстановил систему.

– Но Ельцин – интересная фигура?

– Мне, конечно, очень тяжело отделить свое юношеское представление о нем от более поздних, может быть, более взвешенных, прагматичных взглядов. Тогда он мне казался абсолютно великим человеком. Царь. Он, в отличие от Путина, был настоящим русским царем.

– Царь Борис.

– Да, он был настоящим русским царем, который совершенно железно дрался за власть, когда шел вопрос о власти. Но когда драка за власть заканчивалась, он был абсолютно снисходителен к своим врагам.

– Великодушен.

– Абсолютно великодушен. К слову, с журналистами тоже очень интересная история была. Я до сих пор эту вещь помню. Я к нему приходил как-то, сидим у него в кабинете, разговариваем. По телевизору начинают "Куклы" передавать. Он сидит смотрит на эти "Куклы" временами, и вдруг я смотрю... Я не помню, про что была та конкретная передача, но вдруг Борис Николаевич начинает багроветь. И мне говорит: "Выключи". Я бегу телевизор выключаю. Сидит какое-то время, отходит. Продолжаем разговор. И никому ничего за это не было. Никому никогда и ничего. Царь.

– Черномырдин мне рассказывал, как вот "Куклы", опять-таки, показывали их в жутком свете. (Шендеровичу привет). И Виктор Степанович дрогнул, говорит: "Борис Николаевич, может, мы?.." – "Никогда не воюйте с журналистами". И повторил: "Никогда не воюйте с журналистами".

– Это было при мне. При мне же после той драки, в которой я тоже участвовал в 93 году... Он же спустя какое-то время выпустил Руцкого.

– Да. И Хасбулатова.

– Ну и Хасбулатова. Но у Руцкого помощник – мой давний приятель. И звонит этот давний приятель и говорит: "Слушай, вышел Руцкой, но он вообще голый и босый. Помоги ему". А у меня до этих событий с Руцким были хорошие отношения. Это в 93-м мы, мягко скажем, стреляли друг в друга.

– По разные стороны баррикад.

– Причем реально стреляли. Ну я же не могу уж такие-то острые вещи... Все-таки это ближний к Ельцину человек. И я тогда пришел к Ельцину и говорю: "Борис Николаевич, такая ситуация. Можно, я все-таки помогу?" – "Можно".

– В 96 году перед очередными выборами президента России рейтинг Ельцина составлял около 2–4%. Зюганов был уже почти президент России. У него была огромная народная поддержка. И тогда ряд богатейших людей России, вы в том числе... Вас было семеро? Не зря говорят "семибанкирщина"…

– Нет.

– Сколько вас было? Березовский, вы, Гусинский, Смоленский, Фридман, Авен, Потанин.

– Если вы так считаете, то там было 13 человек.

– Понял. Вот эти 13 человек собрали мощный кулак, финансовый в том числе, и помогли Ельцину в невероятном положении стать президентом. В невероятном. Хотя, как мне говорил Александр Васильевич Коржаков, помогали и западные страны деньгами. И Клинтон давал, и, по-моему, англичане давали. Берлускони вроде бы дал миллиард и не забрал деньги назад. Что тут правда, что – нет?

– Надо сказать, что вся эта история достаточно интересна. Мы приехали в Давос в 96 году, и западные товарищи, включая господина Сороса, сказали... Я лично слышал: Сорос разговаривал с Березовским. Там же все маленькое, и я сидел в том же ресторанчике. Он говорит: "Вы нормально погуляли по буфету. Теперь валите, пока не поздно. Вам сейчас писец". Вот. Я еще в гостинице одной жил с Зюгановым...

– А Зюганов тоже был в Давосе?

– Да. Мы с Зюгановым как раз выпивали, и он мне говорит: "Михаил Борисович, мы вас так уважаем... Мы вас обязательно оставим генеральным директором предприятия. Вы такой промышленник..."

– Он уже видел себя президентом.

– Да. "Будете генеральным директором". Я иду и говорю: "Ребята, надо что-то делать". Значит, было "Письмо 13-ти". Ребята все были с достаточно демократическим представлением о сущем. Но мы знали Бориса Николаевича, который, как я сказал, был царь и политическую власть не отдавал ни за что, никому и никогда. До 97 года. В 97-м ситуация сломалась. Так вот мы имели представление, что он не хочет уходить и не будет уходить. И мы предложили найти компромисс, чтобы Ельцин остался президентом, а большие полномочия были переданы премьер-министру. И премьер-министром стал Зюганов. Собственно говоря, "Письмо 13-ти" – именно об этом. Мы действительно считали, что это правильно.

Мы к тому моменту уже понимали, что 93-й год был ошибкой, что суперпрезидентская конституция была ошибкой. Мы хотели исправить эту ситуацию. О влиятельности тогдашних олигархов вы можете судить по тому, что на "Письмо 13-ти", кроме журналистов, вообще никто внимания не обратил. Ответа даже не было. И здесь мы услышали, собственно, то обсуждение, которое шло в среде силовиков из окружения Бориса Николаевича. Это был, во-первых, Коржаков, это был Барсуков и в некоторой степени Сосковец. Речь шла о том, чтобы запретить Коммунистическую партию, ввести чрезвычайное положение, отменить выборы – и Борису Николаевичу таким образом остаться на своем посту. Это было абсолютно неприемлемо. Мы понимали, что в этом случае мы получим диктатуру силовиков. В общем, то, что мы получили в конечном итоге, но спустя 20 лет. А могли получить сразу.

Тогда у нас возник вопрос: "А че делать-то?" Никакой политической власти у нас не было. Единственное, что мы могли сделать, – это убедить Ельцина. А кто мог убедить Ельцина? Мы прикинули, что сделать это может Чубайс. Умеет он как-то убеждать Бориса Николаевича. Мы пришли к Чубайсу: "Анатолий Борисович, вот такая история". Он говорит: "Это вам надо – мне это не надо. У меня все хорошо". – "Что это значит?" – "Вам надо – платите". – "Окей. Сколько?" Он сказал, то ли 2, то ли 3 миллиона долларов.

– Миллиарда, наверное?

– Миллиона. Ему заплатили.

– За то, чтобы он пошел?

– За то, чтобы он пошел. И мы, значит, под руководством Анатолия Борисовича уже идем к Борису Николаевичу. В приемной нас встречает уважаемый господин Коржаков. До сегодняшнего дня помню, когда он мне говорит: "Отсюда вы поедете в "Лефортово".

– Вы лично или все?

– Ну, он сказал мне, но, наверное, имел в виду не только меня. Я так надеюсь. Хотя хрен его знает. Мы с ним не то чтобы знакомы были. Я не знаю, почему он выбрал меня. Может, я ему особо не понравился или еще что-то.

– Лицо слишком интеллигентное.

– Да. Ну не знаю, что он увидел во мне. Мы заходим к Борису Николаевичу, садимся – и Чубайс начинает говорить, что идея силовиков неприемлема, "они вас обманывают, вы на самом деле выиграете и так". Борис Николаевич краснеет опять. Это второй раз я видел его так багровеющим. "Ну, – думаю, – сейчас скажет: "Пошли вы все отсюда!" Матом никогда не ругался. И мы пойдем до приемной, а дальше уже в Лефортово. Но Чубайс, надо отдать ему должное, тоже побагровел. Представляете себе багровеющим Чубайса?

– Нет.

– Багровый Чубайс с рыжими волосами – это зрелище достойное. Вот сидят два багровых парня, но продолжают железно гнуть свою линию. То есть вот он честно, что называется, отработал. Через 40 минут Борис Николаевич начал нас слушать о том, как можно ему выиграть выборы, не вводя чрезвычайное положение и не запрещая Коммунистическую партию. И после этого, собственно говоря, был создан штаб. Меня в этом штабе не было. Потому что я все-таки по промышленности, а не по пиару.

– Сколько вы лично потратили на то, чтобы Ельцин стал президентом?

– Это очень смешной вопрос на самом деле. Я мог бы сказать: "Нисколько". А чего я мог потратить? Вы не забывайте: я отдал все деньги, которые у меня были, и все, что смог занять, на залоговые аукционы. Что я мог потратить? Ну штаны мог отдать. Больше ничего не было. Никаких денег серьезных. Ну, там, полмиллиона, которые были...

– В этих двух для Чубайса.

– Да. Это детский лепет. А реально деньги у государства есть всегда. Оно их печатает. Я не знаю, давал ли Берлускони что-нибудь на пользу российской промышленности, потому что давать деньги на...

– На погашение зарплат: были же долги большие.

– Наверняка. Может быть, на погашение зарплат он давал. Но представление, что он или кто-то давал на избирательную кампанию как кампанию... Тогда кто был? "Первый канал" – Березовский. "4-й канал" – Гусинский. Плюс газеты, которым нужны были буквально копейки на то, чтобы...

– Плюс артисты ездили.

– Плюс артисты ездили. Но это, вы сами понимаете, буквальные копейки.

– Да. И комиссии, наверняка.

– Вот и весь разговор... Говорят очень многие, что считали неправильно. Я в это не особо верю. То есть я не могу этого сказать, я не участвовал в контроле, но я не особо верю. Потому что у коммунистов действительно была очень большая общественная поддержка в тот момент. И считать, что прокоммунистические учителя не настучали бы сразу, не устроили бы скандал, если бы считалось не так, – я думаю, что это маловероятно.

– А Зюганов хотел стать президентом или нет?

– Вот в этом базовый вопрос. Если бы Зюганов чувствовал себя...

– Способным.

– Готовым драться за власть, он бы, конечно, стал президентом. И не важно, сколько он набрал: 49 или 51. Мы это прекрасно понимаем. Весь вопрос в том, что он был готов, если ему принесут на блюдечке с золотой каемочкой и положат. А если надо за власть драться и рисковать жизнью – он к этому был не готов. А Борис Николаевич был готов.

– Он был "политическим животным".

– Да.

– Вы считались самым богатым человеком в России и одним из богатейших людей в мире. Меняется ли сознание человека, взявшего такую финансовую высоту?

– Мы должны понимать, что речь шла не о кубиках из зеленых бумажек, на которых я мог спать, положив сверху матрац. Это к Сечину с Захарченко.

– Да. А Захарченко – человек Сечина?

– Нет. Просто у них любовь к бумажкам.

– К кубикам.

– Да, у них любовь к кубикам. А у меня любовь к промышленности. 15 миллиардов – это оценка активов "ЮКОСа". Вернее, той части активов, которая принадлежала мне и моей команде. Я обожаю тяжелую промышленность. Это было тогда, до тюрьмы... Тюрьма изменила мое сознание, надо сказать.

Я бы, наверное, очень многое отдал ради этого. Опять же, вертолет, освоение "Приобки", 180 километров дорога идет. И вот самосвалы в ту сторону и обратно – каждые 15 метров, 180 километров. Вот это действительно квинтэссенция того, что мне было важно, нужно, и то, что я любил.

– Придя к власти, Путин предложил олигархам особые условия игры.

– "Шашлычный" договор?

– Да.

– Вранье.

– Типа "вы не лезьте в политику, а мы вас не трогаем".

– Там был другой разговор. Он был очень понятным. Разговор был следующий: "Ребята, у вас огромные предприятия. Эти предприятия не должны быть втянуты в политические процессы". Мы сказали: "Да". И заметьте: даже когда меня арестовали, мне все предлагали остановить компанию. Это было легко уже в тот момент сделать, потому что я к тому времени уже успел создать центральное диспетчерское управление, которое напрямую по системам телекоммуникаций управляло добывающими скважинами. Не всеми, но значительной частью. Я на это не пошел, потому что было обещание, что несмотря ни на что, мы не будем втягивать промышленные предприятия. Мы понимали, что это удар по стране. Бить по Кремлю я всегда готов. Бить по стране – нет.

– То есть условия игры Путин предложил только такие?

– Да. И разговор, который потом пошел: типа "вы не будете лезть в политику вообще"... Во-первых, Путин все-таки не дурак. Во-вторых, депутаты в Госдуме как были от крупных промышленных предприятий, так и остались. И на сегодняшний день они там есть. И это все никаким образом не менялось. И Путин, еще раз повторю, не дурак, чтобы пытаться как-то из этой ситуации вырулить. Таких условий не было, но людям нужно было как-то объяснить себе, почему же они не вписываются за одного из них, по которому идет беспредел. "Ах, он нарушил договоренность!" Не было таких договоренностей. Не врите, ребята.

– Правда ли, что вы открыто предлагали Путину вместе обустроить Россию?

– Ну, такого разговора не было. Был другой разговор. Он был достаточно публичный. Хотя там кусок вырезан в YouTube.

– Кусок диалога?

– Да, где я конкретно говорю по поводу коррупции. То, что мы им говорили неофициально... Это не напрямую Путину – это все-таки было через его администрацию и через правительство. Говорили: "Ребята, инсайд-трейдинг у нас еще ненаказуем". В тот момент он действительно был ненаказуем. "У вас есть 50% "Газпрома". Заберите эти 50% "Газпрома" себе". Они стоили, по-моему, в районе 14 млрд. "Мы вам дадим кредиты на это без вопросов. Да вы и сами найдете. Заберите. А дальше убейте коррупцию".

– И равные права.

– "И введите нормальную систему государственных институтов". Во-первых, речь шла, конечно, об арбитражных судах. Важно, что я не ошибся в тот момент: "Газпром" будет стоить 300 млрд. Ваша доля будет стоить 150 млрд. Вы между собой поделите 140 млрд. Вам больше не надо. Это абсолютно легальные деньги". Инсайд-трейдинг на тот момент не был наказуем.

– Не услышали.

– Не поверили, я думаю. Это не их масштаб.

– Очень важный вопрос. Правда ли, что вы собирались завладеть контрольным пакетом депутатского корпуса Госдумы России? Для чего вкладывали огромные деньги в кандидатов буквально всех партий: от "Яблока" до Коммунистической партии России.

– Нет, это глупость. В списке, который Сурков положил на стол Путину, было 82 депутата, от всех промышленных предприятий.

– То есть вы контрольным пакетом Госдумы завладеть не хотели?

– Может быть, я и хотел бы, только это нереалистично было, к сожалению. Невозможно просто. И поэтому задача, которая перед нами стояла, была связана с поддержкой депутатов от своих регионов. Ну и, конечно, партий. Была разнарядка, кто кого поддерживает, плюс были собственные предпочтения. Но собственные предпочтения у меня были на тот момент: "Яблоко" и СПС. Их никто не запрещал. У Муравленко: это предыдущий генеральный директор, который к тому времени был председателем совета директоров, – у него было предпочтение – коммунисты. В тот момент я считал, что не могу влазить в то, как человек тратит свои личные деньги. Мне сказали: "Ты должен ему запретить". Как запретить? Сказать: "Я тебе не заплачу то, что у тебя прописано в договоре"?

– По поводу "запретить". Покойный Борис Немцов говорил мне, что Путин лично потребовал от вас прекратить финансирование оппозиционных партий, а вы отказались. Это правда?

– Не совсем так. Он действительно потребовал от меня прекращения финансирования коммунистов. Именно коммунистов. Я сказал: "Да, мы этого делать не будем".

– То есть вы не отказались?

– Нет. Я, конечно, не отказался.

– Правда ли, что спецслужбы доложили Путину, будто вы планируете инвестировать миллиарды в российский "оранжевый" сценарий?

– Мне это даже трудно себе представить. Потому что невозможно прокачать миллиарды в страну, когда президент этого не хочет. Я имею в виду в авторитарную страну. Как это физически-то сделать?

– Михаил Борисович, 19 февраля 2003 года прошло совещание в Кремле. Правда ли, что на встрече президента Путина с представителями крупного бизнеса вы якобы сказали Потанину: "С Путиным пора заканчивать. Ты президент, я премьер-министр"?

– Полная чушь. Я читал это много раз. Не могу понять, откуда это взялось. Ребята, вы че, Потанина не знаете? Да он бы просто там бы слился в канализацию целиком. Я, конечно, понимаю, что я произвожу впечатление странного человека. Я, может быть, и странный, но не в этом вопросе.

– Собирались ли вы и ваши коллеги совершить в России олигархический переворот?

– Я даже себе представить этого не могу. Нет, был Борис Абрамович Березовский. Какие мысли бродили в его замечательной голове и что он кому рассказывал, я даже знать не хочу. Но для меня лично до 2003 года ничего, кроме промышленности, не существовало. Знаете, я иногда на эту тему думаю, что мы своими страхами порождаем именно то, чего мы боимся. До 2003 года я на самом деле никакой политической угрозы для Путина не представлял. Я мог бы уйти, я мог бы, наверное, бросить все – и уехать за границу. Потому что то, что там стало происходить, мне дико не нравилось. Но я себя никогда не воспринимал как политического актора. Я представлял себя как руководителя промышленности. Может быть, даже премьер-министром. Очень может быть. Но именно как руководителя промышленности. И то, что я сейчас являюсь достаточно жестким оппонентом Путина, – это, конечно, результат тюрьмы.

– Станислав Белковский в свое время утверждал, что вы и акционеры "ЮКОСа", придя к формальной политической власти, должны были получить финансирование из США в размере около $160 млрд на полное ядерное разоружение России. Это так?

– Тоже слышал.

– У нас сегодня вечер юмора. Вам не кажется?

– Да, немножко. Я вообще хочу в какой-нибудь момент Станислава где-нибудь прижать к теплой стенке и выяснить, кто же ему все это заказал.

– Давайте я его прижму. Мы с ним дружим.

– О, давайте.

– Пользуясь случаем.

– Кто ему это все заказал? Я лично подозреваю, что это был прямой заказ.

– От…

– Ха! Интересный вопрос. Вот это я хочу у него спросить. Леонид Борисович [Невзлин] считает, что это Семья. Я так не считаю. Я хочу получить ответ на этот вопрос. Он мне действительно интересен.

Так вот, возвращаясь к замечательной истории с ядерным оружием и вообще со всем этим делом... Не знаю, как вашим украинским зрителям будет это слушать, но я-то все-таки российский патриот. Я как был в своей голове оборонщиком (я же оборонный факультет заканчивал), так им и остался. Разоружение России – это не ко мне.

– И даже $160 млрд от США не могут поколебать вас в ваших убеждениях?

– Вы знаете, я вообще не очень понимаю, зачем людям столько денег. Я искренне не понимаю.

– Россия сама разоружится спокойно, мне кажется.

– Ну это другое дело. Но если от меня это будет зависеть, то Россия разоружится только тогда, когда разоружится весь мир.

– Идя в политику, вы были готовы к репрессиям?

– Я еще раз хочу сказать, что в политику если я и пошел, если это можно сформулировать...

– Финансируя кандидатов в депутаты, пошли. Уже пошли.

– Нет, конечно.

– Не были готовы к репрессиям?

– Нет, конечно, это не была политика. Я всегда поддерживал разные политические силы, которым я симпатизировал. Я поддерживал Ельцина. И поддерживал не деньгами. Я поддерживал его, выходя на улицы гораздо в более жестких ситуациях, чем сегодня. Вот. Но я не воспринимал это как политику. Потому что для меня политика – это борьба за власть. Я не боролся за власть для себя. И не борюсь за нее до сегодняшнего дня. Я считаю, что в правильных выражениях то, чем я занимаюсь, – это общественная деятельность. Вот Навальный занимается политикой. Он хочет стать президентом. А я, в отличие от него, не хочу.

– Намекали ли вам российские силовики или, может, кто-то повыше, что вам, Березовскому и Гусинскому лучше уехать из России?

– Со мной такого разговора никогда не было. А что в отношении Березовского – я не знаю.

– Будучи информированным, что вам грозит арест, вы тем не менее из России не убежали. И, мало того, проехав по маршруту США – Израиль – Великобритания, вы снова вернулись в Россию. Что это? Наивность, самонадеянность или принципы?

– В какой-то части наивность. Потому что я, конечно, считал, что максимум загремлю на четыре года. Получилось 10.

– И вы пошли бы на эти четыре года?

– Да, конечно. Я к этому был готов.

– Зачем?

– Я считал и считаю, что защищать свое доброе имя можно только в драке. Если ты отказываешься от драки, если уходишь, это означает не просто признать свое поражение… Может быть, с этим бы я и смирился. Куча людей, которые работали у меня… Сотни тысяч человек, из которых 3 тыс. человек было допрошено... Это только то, что я знаю. В такой жесткой ситуации, когда бы им сказали: "Ребята, вы работали на преступную группу. И вот они даже сбежали от вас", – они бы признались, что работали на преступную группу. Очень сложно в такой ситуации не сдаться. И совершенно другая ситуация – сдаться тогда, когда первое лицо дерется, сидит, произносит то, что произносит в зале суда. И тогда ты понимаешь, что не на преступников работал. Для меня это было принципиально важно, потому что я не хотел, чтобы из-за того, что я сбегу, эти люди считали, что работали на преступников. То есть я бы их, по сути, предал. Для меня это по-пацански невозможно.

– Знаете ли вы тот день и час, когда еще не поздно было принять решение, позволявшее вам избежать тюрьмы и сумы?

– Знаю. Я вам сказал про содержание, но я не буду говорить про форму. Содержание заключалось ровно в том, что мне предложили заплатить, а я сказал, что "я, конечно, это сделаю, но только если мне скажет президент".

– Вы с гонором были. Вы боялись, что вас подставят? Что на самом деле он не будет знать этого?

– Я считал, что если это будет по прямому распоряжению президента, то это пойдет государству. В противном случае я буду соучастником той самой коррупционной схемы, против которой я на тот момент дрался. И для меня это было уже принципиально важно. Не знаю, можете ли вы мне поверить, но человек сильно меняется. И в тот момент я уже понимал, что нельзя идти кривыми дорожками.

– Кто вам предложил заплатить? Сечин?

– Это был не Сечин. Но я не буду называть человека. Это был большой человек.

– Он до сих пор в обойме президента?

– Ну да, в некотором смысле.

– Это был Иванов?

– Я его не назову.

– Хорошо. Сколько он предложил заплатить?

– 300 миллионов. Я сказал: "Следующая просьба будет 5 миллиардов?" Я сказал нет.

– Вы могли спокойно остаться за границей. Правильно?

– Да.

– Юлия Тимошенко мне сказала, что могла остаться спокойно за границей. Ангела Меркель ей предлагала, но она сознательно пошла в тюрьму. Потому что она политик. Вы сознательно пошли в тюрьму, потому что…

– Потому что я не предатель.

– Вас арестовали в новосибирском аэропорту "Толмачево" прямо в вашем самолете.

– Не в моем. В самолете Чубайса.

– Вы помните свои ощущения, когда вас арестовывали?

– Меня формально не арестовывали, но ощущения помню. Мне же устроили привод в качестве свидетеля.

– Ощущения вы помните?

– Да, конечно, помню.

– Что вы чувствовали?

– Облегчение, конечно. "Вот оно".

– В ту минуту вы пожалели, что не уехали? Не сказали себе: "Дурак я, дурак... Зачем я это сделал"?

– Нет, я думал о том, как буду драться.

– С позиции сегодняшнего дня: вы бы пошли в тюрьму снова?

– (После паузы). Если бы я знал, что впереди десятка, мне было бы трудно.

– Было бы трудно – понятно. Вы пошли бы в тюрьму или нет?

– Хочется верить, что пошел бы.

– Вы могли представить себе, что Путин посадит вас на 10 лет?

– Нет.

– Может, все-таки надо было принять условия его игры?.. Вам 57 лет. 10 из них вы отсидели в тюрьме. Человек с состоянием 15 или 30 млрд. 15 или 30 млрд у вас было на тот момент?

– Forbes говорил, что 15.

– Человек с состоянием 15 млрд, в расцвете сил, красавец, с блестящим будущим идет на 10 лет в тюрьму. Надо было это или нет?

– Ну конечно, надо.

– Я не верю вам сейчас. Я вам честно говорю. Ну как представить себе это?

– Вы знаете, у меня есть два осложняющих момента. Это то, что умерла мама. Но я, к счастью, и благодаря все-таки решению Путина успел с ней попрощаться. И мои 10 лет, конечно, очень тяжело перенесла моя жена. Дети – легче. Это два сильно осложняющих мое сегодняшнее состояние момента, из-за которых я с таким трудом отвечаю на этот вопрос. Если бы не это, я бы вам сказал: "Вы знаете, мне нравится моя жизнь. Я люблю драку". Это были 10 лет драки. И сейчас драка. Я знаю, что в любой момент она может закончиться реальным выстрелом.Сюда приходят замечательные товарищи, во время локдауна, надо заметить, и демонстративно фотографируют мой офис. Эти товарищи представляют наши службы… Они временами бродят за мной от дома до работы. Я знаю, что если будет приказ, они его, конечно, исполнят. Мне это в свое время один генерал напрямую сказал: "Мы вас не убили, потому что приказа нет. А вот будет приказ – конечно, сделаем". Так вот для меня только так жизнь и существует. По-моему, для вас тоже.

– Вас приговорили к 14 годам колонии. После обжалования осталось 10 лет и 10 месяцев. Вы отбыли 10 лет и два месяца. Вины своей так и не признали. Хотя Путин недавно заявил, что косвенно признали вину в каком-то письме. Признали или не признали?

– Не признал. Письмо у меня на руках.

– Вы писали ему письмо?

– Да, конечно. Я писал письмо. Я писал прошение о помиловании. Эти письма у меня на руках. Я просто не считаю нужным это доказывать. Я показал это своим коллегам. В 2008 году президент Медведев сказал: для того чтобы он подумал о помиловании, нужно признание вины. Я сказал: "Нет. Тогда я буду оставаться".

– То есть даже косвенно вы свою вину не признали?

– Нет.

– Путин врет?

– Путин, вне всякого сомнения, либо врет, либо не помнит.

– Что вы думали о Путине в момент оглашения вам приговора?

– Ну, я не могу сказать, что я в этот момент думал о Путине. Я смотрел на жену и маму, которые стояли в зале, и думал о них. Думал, как они это выдержат.

– Вас арестовали по обвинению в хищениях и неуплате налогов. А посадили из-за политики или для того, чтобы отнять "ЮКОС"?

– Хороший вопрос. Он у меня до сегодняшнего дня стоит. Я думаю, что все-таки изначально посадили из-за политики, а потом...

– Попутно.

– Попутно увидели такую замечательную возможность и не могли удержаться.

– Ну и, наверное, в назидание остальным.

– Конечно. Я это политикой и называю.

– Кто конкретно стоит за репрессиями против "ЮКОСа" и вас лично? И правда ли, что инициатором разгрома и банкротства "ЮКОСа" и вашего помещения в тюрьму был Игорь Сечин?

– На втором этапе, без всякого сомнения, главную роль играл Сечин. Но это произошло приблизительно спустя полгода после моего ареста. Изначально это был, несомненно, сам Путин и те люди, с которыми он об этом разговаривал. Я знаю целый ряд людей, которые говорили Путину о том, что им было бы легче, если бы меня не было.

– Приложил ли руку к разгрому "ЮКОСа" Роман Абрамович?

– У меня с Леонидом Борисовичем [Невзлиным], моим другом и партнером, на эту тему разные точки зрения. Я считаю, что Абрамович просто решил не связываться. А он считает, что это была его игра.

– Олигархов на тот момент в России, наверное, человек 20 было. Да?

– Крупных предпринимателей. Олигархов тогда еще не было.

– Давайте скажем так: крупных предпринимателей. Человек 20 было?

– Наверное.

– За решеткой оказались только вы. Почему? Остальные были сговорчивее?

– "Настоящих буйных мало".

– "Вот и нету…"

– "… вожаков", совершенно точно. Путин выбивал не самого богатого. Хотя для него на тот момент – я уж не знаю, как сейчас, – деньги имели огромное значение.

– Да?

– Да.

– Он любит деньги?

– Я не знаю, любит ли он деньги, как Скрудж Макдак. Но он, безо всякого сомнения, считал на тот момент и, по-моему, считает до сегодняшнего дня, что деньги играют главную роль в человеческой жизни, что за деньги можно все. Я так не считаю.

– Стали ли после вашего ареста другие олигархи более боязливы, а значит, и более послушны в диалоге с Кремлем?

– Без всякого сомнения. В тот момент, когда я выходил к Путину с разговором о коррупции на том замечательном совещании, я же выходил не только от своего имени, а от имени всего российского Союза промышленников и предпринимателей. Хотя Мамут – надо отдать должное его предвидению – испугался выступать. С этим докладом изначально он планировался. Но тем не менее все были готовы к тому, чтобы сделать такое предложение власти. После этого уже никто таких предложений не делал – просто носили деньги.

– О своем публичном возмущении вашим арестом и приговором мне говорили и бывший премьер-министр Михаил Касьянов, и бывший помощник Путина по экономике Андрей Илларионов. А еще кто-то из политиков и крупнейших предпринимателей России после ареста вас поддержал?

– Ну неофициальную позицию занимали многие. Публично решился выступить только, по-моему, Чубайс.

– Выступил?

– По-моему, да. Значит, что-то сказал, но формальное от имени партии Явлинский. Безо всякого сомнения, меня поддерживал Борис Немцов. Это человек, который стал моим другом. Знаете, к слову, интересный человек. Совершенно бесшабашный, отмороженный...

– Рубаха-парень.

– А где-то внутри – железо. И мы с ним сначала сильно схлестнулись, когда он вице-премьером стал. А потом я понял, что это человек, который стал другом и моим, и моей семьи. В общем, для меня его смерть стала…

– Скажите, пожалуйста, чья поддержка вас больше всего потрясла в те дни и месяцы?

– Сложный вопрос. Потому что очень много людей не из числа промышленников, а из числа обычных людей, очень известных людей, мне писали письма и поддерживали. Писали все эти годы. И, вы знаете, для меня и моих родителей, пожалуй, это было тем, что не позволяло сломаться. То, что делают власти в тюрьме, – они это очень хорошо умеют делать. Они доказывают: "Ты никому не нужен. Сдайся".

– "Ты никто".

– Когда ты чувствуешь, что ты нужен, что от твоей позиции зависит мнение других людей, ты не можешь сдаться. Много раз, когда было уже совсем хреновато (у меня же одних сухих голодовок было три), я думал: "А как же? Я не могу сдаться. Эти люди сочтут, что мужества вообще нету. Значит, так пришлось, что таким человеком нужно быть сейчас мне. Я не могу по-другому".

– Предали вас многие?

– Вообще нет. В компании из всех людей, которые прошли допросы, настоящим предателем оказался один человек. Это Гитас Анилионис. Но он оказался (я считаю это на сегодняшний день доказанным) работником спецслужб. А все остальные... Или люди слабые, которые пытались найти какой-то компромисс… Но вы знаете, что самое смешное? В суде не врал никто. Если говорить про то, что меня потрясло, наверное, больше всего... Я до сегодняшнего дня все это вспоминаю. У меня было предприятие "Апатит" до "ЮКОСа".

– В Мурманской области?

– Да. Тоже очень тяжелая ситуация была, когда я туда приехал. Там генеральный директор был настоящий "красный директор". Я видел, что он не может, что он мне мешает восстановить предприятие. Потому что у него есть свое представление о сущем, которое базировалось на том, что предприятие должно производить продукцию. А кто ее будет продавать, вообще никакого значения не имеет. "Нам сказали закопать деньги – мы их закопаем. А дальше как-нибудь правительство решит".

– Советский руководитель.

– Да. И я его уволил. Он меня ненавидел, конечно. Его вызывают в суд. Он приходит, становится на трибуну. И я жду дерьма, которое мне на голову сейчас должно высыпаться. И прокурор Шохин его спрашивает: "Вот вы, заслуженный руководитель, могли бы сами восстановить это предприятие? Эти комсомольцы вам нахрена?" Я думаю: "Ну сейчас..." Стоит, стоит, думает... "Они смогли, а я бы не смог". Я прямо охренел. По-моему, Шохин охренел тоже.

– Интересно.

– Да.

– Что вы почувствовали, увидев подписи уважаемых людей под так называемым "Письмом 50-ти", выражающим поддержку обвинительному приговору руководителям "ЮКОСа"?

– Вы знаете, я очень снисходительно отношусь к человеческим слабостям. Не знаю почему. Человек слаб. Это же не мои люди, это же не люди, в которых я лично верил.

Кто-то из них спустя годы извинился перед вами?

– Я такого не помню. Но, может быть, какие-то поступки эти люди считают извинением. Я принимаю.

– Почему вас отправили в колонию далекого Краснокаменска Читинской области?

– Это, у меня ощущение, бзик у них в голове. Когда мы у них спрашивали, они сказали: потому что я совершил такие ужасные преступления, что в других колониях, ближе к Москве, меня могут убить. Поэтому отправили туда, где мы занимались поставками нефти и нефтепродуктов в Китай и в один из наших регионов.

– Вы летели туда?

– Я ехал на поезде семь суток один в вагоне.

– Поездом ехали в Читинскую область…

– Один в вагоне. Вот в этой камере...

– Боксе.

– Боксе. А весь вагон – пустой.

– Не мылись, естественно?

– Ну, слушайте... Там же не говорят, куда повезут. Дают пайки. Вот когда мне выдали семь пайков, я охренел. "Это ж куда? На Марс, что ли?"

– Что в пайках тех было? Вы помните?

– Конечно, помню. Как всегда, доширак, сухарики, чай, сахар. По-моему, все.

– Сюрреализм, да? Миллиардер, самый богатый человек России оказывается в другом совершенно мире. Каково после этого оказаться в российской тюрьме?

– Вы не путайте меня с сегодняшними ребятами. Не путайте. Я до 27-ми жил при Советском Союзе. До 99 года каждая копейка шла в дело. Каждая копейка. В 2000 году немножко стало полегче, а в 2003-м меня уже посадили. Так что ни роскошной яхты, ни прочих радостей я вкусить не успел...

– Яхты не было даже?

– Нет. Дворцов не было. Так что с бытовой точки зрения тюрьма не была проблемой.

– В колонии вы шили рукавицы?

– Нет. Это тоже сказка.

– Чем вы там занимались?

– Хотя это была интересная история. Когда я приехал, меня вызывает начальник колонии и говорит: "Вот мы вас будем направлять шить рукавицы". А я посмотрел уже на то оборудование, которое там стояло...

– Вас с уважением вообще встретили?

– Ну, с собаками. Все как надо. Прогнали сквозь строй. Чисто гестаповцы. Во всяком случае они разыгрывали из себя гестаповцев, а так – часть их них нормальные мужики.

– Были нормальные мужики?

– Да, конечно. Че у нас хорошо? У нас люди-то хорошие. Просто их загоняют в ситуацию, когда они вынуждены играть по дерьмовым правилам. А люди-то хорошие. И если они могут помочь, они стараются помочь.

– И рукавицы…

– И говорит: "Будете шить рукавицы". А я посмотрел: там оборудование никакущее. И я прекрасно понимал, что мне будут взыскания лепить и в ШИЗО сажать. Я уже к тому времени понимал, к чему это идет. И это будет очень легко. Потому что норму выполнить невозможно.

– Чтобы вы по УДО не вышли. Да?

– Ну, по УДО я и так, и так бы не вышел… Я говорю: "Не буду". Он говорит: "Отказ от работ?" Я говорю: "Нет. Работать не отказываюсь. Вы просто должны устранить недостатки, которые у вас есть на этом производстве". И тут же на полтора листа ему расписал те недостатки на производстве, которые они должны устранить. "Потому что если нет, то буду писать в комиссию по надзору за трудом и так далее". Мужик посмотрел на это и побежал...

– Подумал: "Вот сука. Все у меня было хорошо до этого".

– Это точно. Я вам потом расскажу веселую историю. Так вот побежал к начальству. Как оказалось, со мной полковник из Москвы отсидел все эти годы. Сначала в Краснокаменске, а потом в Чите. Он туда приезжал по вахте. Вот он, полковник, постоянно там находился. В какой-то момент мы с ним встретились. Побежал... Возвращается обратно. "Грузчиком-упаковщиком будете?" Я прикинул: здесь уже от меня все только зависит. "Буду", – говорю. Вот так и работал грузчиком.

– Что вы грузили и что паковали?

– Форму, рукавицы и так далее. Это все барахло.

– Все эти годы?

– Нет. Один год.

– А дальше?

– А дальше меня, как говорят в тюрьме, погнали за добавкой.

– В Москву?

– В Читу. И четыре года я просидел в Чите.

– В СИЗО или в лагере?

– В СИЗО. Я как раз хотел смешную историю рассказать. Когда меня увозили на машине в Читу, встретил – в колонии их называют "кум" – начальника оперативного отдела. Он тащит мой матрас, подушку и одеяло. Я ему говорю: "Ты че тащишь? Что, в СИЗО не будет?" Говорит: "Нет. Примета есть. Если это все останется, ты вернешься".

– В каких условиях вы сидели?

– Барак.

– Обама…

– Ну типа... 150 человек где-то в бараке. Если мы про Краснокаменск говорим.

– Тепло хоть?

– Тепло. Там же урановые рудники. Так что у них с энергетикой все хорошо.

– 150 человек. Сколько метров барак примерно?

– Ну достаточно. Не скажу, что уж так тесно.

– Кто эти люди? За что сидели?

– Разные совершенно.

– Убийцы?

– Убийцы.

– Насильники?

– Насильников не так много.

– Грабители?

– Грабители... 90% – это либо 161-я (грабеж, телефон отнял), либо 228-я – это наркота мелкая. Со мной сидел парень, которого посадили за воровство взрывчатки. Я говорю: "Ты счастливый. Тебе могли и терроризм прилепить".

– Конечно.

– А он подрывником работал как раз на этом руднике. И взрывчатку воровал, чтобы рыбу глушить.

– Правда ли, что за деньги в тюрьме можно иметь все? От плазменных телевизоров и ковров до наркотиков и женщин?

– Я не могу говорить за все.

– "За всю Одессу".

– Да, за все тюрьмы. Я могу говорить за черные зоны, за красные зоны и за СИЗО.

– Ну у вас там можно было за деньги что-то иметь?

– Расскажу смешную историю...

– Вы отсидели 10 лет и у вас столько смешных историй в запасе…

– Абсолютно.

– Обхохочешься просто.

– А я вам и говорю: моя жизнь – она, в общем, вполне себе. Я с юмором к ней отношусь. Поэтому все хорошо. Встретил кучу замечательных людей... Много услышал интересного. Много в чем, считаю, поучаствовал, много чего написал на свободу. Научился писать в тюрьме. Раньше не умел.

– Хорошо писали.

– Мне это нравится. В общем, если бы не семья, я бы сказал, что...

– "Да там жить можно".

– Нормальная жизнь.

– Смешная история.

– Так вот. Подходит ко мне один из местных авторитетных товарищей и говорит: "Михаил Борисович, 5 тысяч рублей нету?" Я говорю: "Слышь, ты с ума сбесился". Меня там все время обыскивали, у меня в конце концов против моей шконки установили телекамеру. На соседней шконке со мной какое-то время местный вертухай дежурил. Я в ШИЗО сидел каждый месяц. Удовольствия получил кучу… Но дело не в этом. Я говорю: "Ты что, с ума сошел? Откуда у меня? И любопытно: зачем тебе?" – "Да эти вертухаи героин предлагают. 20 мг в шприце. Дешево – надо брать".

– Каков был ваш распорядок дня?

– К слову, в итоге одного придурка, который таскал гашиш на зону, посадили. Но не за это. Он на плацу стал старика бить из осужденных, а это не принято. Потом ко мне прибегает начальник оперотдела: "Писать будете?" Я говорю: "Конечно буду". На следующий день его задерживают на проходной с гашишем. Потом он соглашается сотрудничать, потом ему в тюряге объясняют, что за сотрудничество ему голову свернут. Он отказывается сотрудничать. В общем, в результате огребает 12 лет. Не скажу, что не за дело.

– Каков был ваш распорядок дня в тюрьме?

– Смотря где, опять же.

– В лагере.

– Подъем в 7 или 6 утра. Быстренько весь барак бежит умываться, бриться.

– Холодной водой?

– Нет. Там была горячая. Повезло. В СИЗО не было, а в лагере была. Умываться, бриться. Потом построение, потом завтрак, оттуда на работу. Вечером с работы. С работы я обычно шел к адвокатам. Че в отряде сидеть? Тем более, там же все время доматываются вертухаи. Поэтому если была возможность, чтобы адвокат вызвал меня к себе... А вроде как запрещать было нельзя. Значит, я уходил к адвокату. И вечером отбой.

– Телевизор вы не смотрели?

– Меня звали временами. Говорят: "О, Михал Борисыч, про вас опять показывают". По НТВ или еще что-нибудь.

– Что вы ежедневно ели?

– В Краснокаменске кормили неплохо. Ну, то есть и мясо было, и рыба была. Хотя на доллар в сутки, но…

– На доллар?

– Да, на доллар в сутки. Но нормально в целом. А в СИЗО близкие приносили. В Карелии уже было хуже. Ближе к Москве – на тот же доллар меньше купишь.

– Происходили ли у вас свидания с женой, с детьми? И если да, то как?

– Это была самая большая трагедия того, что я из 10 лет шесть провел в тюрьме, а не на зоне. Ты на зону приезжаешь – это ощущение, что ты на свободу вышел. Солнышко, небо. И встречи с родными раз в квартал на три дня. Можешь провести с близкими. Жена приезжала все время.

– В тюрьме – нет.

– В тюрьме – нет. Только через стекло.

– Четырежды вы объявляли голодовки, в том числе и сухие. Почему?

– Я очень тщательно взвешивал решения о голодовке, потому что я превосходно понимал, что отступить не могу: либо добиваюсь своего, либо должен буду умереть. Другого варианта нет. В первый раз это было потому, что моего друга Платона Лебедева посадили в ШИЗО и сказали, что он оттуда не выйдет. Я сказал: "Ну, тогда, значит, и я тоже". На шестой день сухой голодовки его выпустили. Потом опера пытались выбить из моих сокамерников заявление о том, что на самом деле никакой сухой голодовки не было, что я пил и ел. В камере было 12 человек. Никто не подписал.

– Понятия существуют, да?

– Я не знаю уж, насколько понятия, насколько просто человеческое… Никто. Второй раз голодовка была потому, что меня отправили на так называемое безопасное место. И я решил, что меня будут убивать. Потому что безопасное место – это на самом деле место, в котором проще всего убить.

– В лес или куда?

– Это такой бетонный каземат. Ты там сидишь – и в какой-то момент просто говорят: "Ой, он умер". И я решил, что уж погибать – так с музыкой. Чтобы меня там держать постоянно, они заявили, что я сам об этом попросил. И соответственно, если ты просишь, чтобы тебя отправили на безопасное место, то обратно в лагерь ты уже вернуться не можешь. Не принято. А я тогда сказал, что если уже помирать, так пусть будет громко. "Сухая голодовка до тех пор, пока вы не объявите, что это не я попросился на безопасное место, а что это ваше решение. То есть вы принимаете на себя ответственность за мое пребывание там". Четыре дня – приехал генерал Омаев, который сказал: "Нет, мы вас не хотим убивать. У нас приказа нет". Я говорю: "А был бы приказ?" – "Ну, сами понимаете". То есть на эту тему у меня никаких сомнений не существует. Человек не стеснялся об этом говорить. И при том он ко мне, в принципе, хорошо относился. В третий раз объявил голодовку, когда Васю Алексаняна довели до ручки и отказывались отпустить в больницу.

– У него диабет был, да?

– У него был ВИЧ, который уже к тому времени развился в СПИД. И у него был рак. И, в общем, у него были страшные боли. И когда мне об этом рассказали, я написал Чайке заявление, сказал, что объявляю голодовку. "Если вы Васю не отправите в больницу, то у вас будет два трупа. Это я вам обещаю". Они мне сказали: "А мы вас будем принудительно кормить". – "А вы пробовали когда-нибудь принудительно кормить человека, который решил умереть?" Они повернулись и вышли. Если человек решил умереть, то, конечно, кормить его принудительно можно, но недолго. Пример Марченко: 180 дней.

– Но Буковский мне рассказывал, что ему ноздри рвали, когда кормили принудительно.

– Да, это можно, но недолго. Если ты сопротивляешься, то рано или поздно тебе порвут пищевод. И они через 10 дней Васю перевели в больницу.

Четвертый раз была самая веселая голодовка. Причем короткая. Я объявил голодовку, потому что Медведев подписал закон о том, чтобы по экономическим преступлениям не арестовывали, а мне продлили арест. Ну, мне-то это было безразлично, потому что у меня срок шел, так что меня бы все равно не выпустили, даже если бы этот арест мне не продлили. Но я понимал, что на моем примере всем остальным, кого обвиняют в экономических преступлениях, будут по-прежнему давать арест. И я объявил сухую голодовку до тех пор, пока президенту не доложат, что госпожа Егорова нарушает подписанный им закон. Через день Тимакова объявила, что президенту доложили, а еще через неделю Егорова огребла свой первый в жизни "частник" – частное определение за нарушение. Так что это была лайт-голодовка.

– Как складывались ваши отношения с заключенными в колонии общего режима Краснокаменска Читинской области? Не было с их стороны попыток насилия по отношению к вам, угроз, может быть, унизить пытались? Типа: "Вот ты миллиардер – так получи теперь от трудового народа".

– (Смеется). Вы знаете, в тюрьме (не только в Краснокаменске, а вообще) с уважением относятся к людям в возрасте. Средний возраст в тюрьме – это все-таки 23 года.

– Да.

– Так было, не знаю, как сейчас. Во-вторых, к известным людям. А в-третьих, к тем, кто не ссучивается, не идет на пресмыкание перед администрацией. У меня это все было в полном объеме, поэтому у меня никаких проблем в этом смысле не было. Более того, у меня была одна история. Я ее часто вспоминаю, даже о ней в свое время написал. Фантастическая история. Я не чувствительный человек, но был один из немногих случаев, когда буквально слезы лились – ничего не мог с собой поделать. Меня в очередной раз посадили в ШИЗО. Ну и я в очередной раз это обжаловал. С формальной точки зрения все всегда было хорошо: меня вызывают в суд, в качестве доказательства моей неправоты притаскивают молодого паренька, лет 19… Местный какой-то. То, что называется "нацмен". Я не знаю, бурят он или кто. Ему говорят, типа, "давай показания". Вдруг этот паренек говорит: "Вы знаете, меня вызвал начальник оперотдела и сказал, чтобы я сказал так. Дал две пачки сигарет. У меня никогда не было таких сигарет, поэтому одну пачку я выкурил, а вторую вам принес. Он мне дал такие сигареты. Так что это все – неправда". Судья объявляет перерыв.

Я говорю пареньку: "Ты чего, с ума сошел? Тебя же со свету сживут". Он ко мне поворачивается: "А как я мог, Михаил Борисович? Вы же мне ничего плохого не сделали". Писец! Возвращается судья, вызывает к себе начальника колонии и говорит: "Значит, я сейчас это прячу под сукно, но если с этим парнем что-нибудь случится, то я из-под сукна достану".

– Судья говорит?

– Судья. Жукова. До сих пор помню. Их потом вызывали к представителю президента: "Вы почему поддерживаете государственного преступника?" Она уже умерла, поэтому я, в общем, спокойно об этом рассказываю.

– Что это за инцидент, когда заключенный по фамилии Кучма порезал вам лицо сапожным ножом?

– (Смеется)… Ну это была смешная история. Был такой Саша Кучма, с характерной фамилией. Я предлагал с другой стороны положить заключенного – у нас такой был – с фамилией Путин. И тогда будет все хорошо.

– (Смеется).

– Вот. Его подселили на соседнюю шконку. И оперотдел…

– У вас один ярус был или два?

– Один. Это в СИЗО два было. Даже три в некоторых камерах. Ну, неважно. Так вот: и оперотдел его постоянно, значит, прессовал. У него в какой-то момент произошло событие… Он вор (воровайка, как говорят). Не вор в смысле "авторитетный человек", а воровайка – воровством на жизнь зарабатывал.

– Промышлял.

– И он обнес квартиру смотрящего в Чите.

– Ого!

– И ему сломали руки. А потом этот смотрящий прибыл из зоны. Он почему-то решил, что его будут убивать. Его на эту тему развели оперативники, чтобы он с ними сотрудничал, а он решил, что если он кого-нибудь ударит ножом, то его максимум посадят в БУР, барак усиленного режима. А чтобы его перевели в другую колонию, он должен ударить кого-то известного. И он ночью меня со всей, так сказать, дури ударил. Как он потом сказал прокурору: "Я хотел ему выковырять глаз". Вот. Но я лежал чуть на боку, на ноже была гарда – гарда ударилась о переносицу, и соответственно, до глаза нож не дошел. Распахал мне лицо, но когда я понял, куда он целился и куда попал, у меня настроение сразу хорошее стало…

– Вы спали?

– Да.

– И проснулись.

– От удара.

– Ощущения помните?

– Ну, так сказать, бодренько.

– Все в крови?

– Бодренько, кровища хлещет, блин. Посмотрел в зеркало на себя: "Ну, зовите вертухаев". Барак-то заперт.

– А он что? Саша Кучма.

– А он убежал в другой барак. Выскочил и убежал в другой барак. Меня оттащили, значит, в медсанчасть. В медсанчасти мне дико повезло – там зубным врачом работал лицевой хирург. И он мне заделал шрам так, что вот сейчас даже, если не присматриваться…

– Я смотрю пристально – я не вижу шрама.

– Да, если не присматриваться, то его не видно. Я ему, конечно, очень благодарен. Я потом у Кучмы спрашивал: "Саша, ты чего?" Вот он эту историю рассказал. Правда, потом он другие показания давал.

– Не было такого, что ему сказали специально ударить вас ножом в глаз?

– Нет, не было. Он сам, по своей дурости… Из медсанчасти я вернулся назад, перевернул подушку (еще два часа до подъема) и заснул как младенец.

– Еще какие-то угрозы для жизни были в тюрьме?

– Нет, была еще…

– Еще одна смешная история?

– Да (смеются). Меня было запрещено фотографировать. А там ходили, так сказать, телефоны, как вы понимаете.

– Уже были снимающие телефоны?

– В тот момент, по-моему, снимающих телефонов не было, но ходили телефоны и фотоаппараты. Я не помню, чем меня снимали. И в общем, там один парень решился – ему какой-то журнал предложил 300 баксов, сумасшедшие деньги. Он ко мне подошел и честно говорит: "Михаил Борисович, если можно, сниму". Я говорю: "Тебе бошку снесут". Он говорит: "Ну я решился". – "Ну ладно. Тогда только я тебя не вижу". И, соответственно, вы можете эти фотографии увидеть, они до сих пор есть в интернете: я сижу, пишу что-то за столом, а он меня снимает. Когда это вышло в журнале, естественно, тут же меня тащат к себе оперативники: "Ай-яй-яй! Кто?" Я говорю честно: "Видите? Я на него не смотрю". Они понимают, что мне ничего сделать не могут. И спустя какое-то время мне говорят, что я должен "пойти в Кремль". Кремль – это барак, где сидят авторитетные заключенные, в том числе и смотрящие за лагерем.

– Он чем-то отличается от других бараков?

– Внешне – нет. Внутри – там, так сказать…

– Красиво.

– Некие понты есть.

– Так.

– Мне же любопытно добро от администрации лагеря получить. Иду в Кремль. Прихожу – там смотрящий, Саша Бурят. 25 лет. Он сидит, рядом с ним все его…

– Все по классике.

– Да. И я вспоминаю "измайловскую стрелку", думаю: "Господи, ну дети!" Они мне говорят: "Кто тебя фотографировал?" – "Я операм не сказал. С чего вы решили, что я вам скажу?" – "Да как не скажешь?! Это же смотрящий". Я говорю: "Ну, это смотрящий, но…"

– "Ну и смотри".

– "Смотри дальше". И я вижу у них ужас непонимания в глазах. Потому что, с одной стороны…

– "Что с ним делать?"

– Избить-то они меня не могут, потому что как бы нельзя. Психологически надавить?

– После "измайловской стрелки"…

– Ну кто они такие? Ну, все, значит. Я и ушел спокойно. Потом этому Саше Буряту я лекарства доставал. У него была проблема с печенью – отмирала реально. Просто жалко пацана было. Ничего, спас.

– В сентябре 2010-го Путин назвал вас – цитирую – "убийцей и бандитом". Вы бандит и убийца?

– В глазах Путина? (Смеется). Наверное. А по жизни – нет.

– В 2015 году вам заочно предъявили обвинение в убийстве мэра Нефтеюганска Владимира Петухова. Вы в этом преступлении замешаны?

– Это вопрос, на который я вынужден постоянно отвечать. Это преступление было расследовано, я в нем, конечно, не замешан. Наверное, можно натянуть некую моральную ответственность, потому что, скорее всего, что мэра Петухова убили из-за того, что он, взяв деньги, не смог оплатить заказ, который он заказывал. И не смог он это сделать ровно потому, что я ему отказался отдавать налоги и раздавал налоги наличными бюджетникам города. Цена на нефть была очень низкая, налоги были маленькие. Ну, вы себе представьте, при цене нефти в $8 за баррель городские налоги были 5 центов. И он эти 5 центов берет вместо обычных 5 долларов и направляет на оплату строительства. Я говорю: "Ты что делаешь? У тебя треть города – бюджетники?" – "Ну, это мое". Ну, раз "твое", значит, говорю: "Налоги я тебе платить не буду – буду привозить наличные из Москвы и раздавать бюджетникам по ведомостям". Так и делал. Его грохнули. Ну что ж?.. Дело было расследовано, но в 2003-м все отменили…

– В кучу все.

– Тогда прокурор был в Ханты-Мансийском округе Билан. Я видел его допрос в материалах дела. Его спрашивают: "Было это убийство. Вы же его расследовали. Скажите, пожалуйста, кто виноват, какие у вас были подозрения?" Он говорит: "У меня никаких подозрений не было, мы дело расследовали – мы знаем, кто убил".

– Помимо экономических преступлений, ряд ваших сотрудников, а именно Пичугин и Невзлин, были обвинены в организации заказных убийств. Это правда или ложь?

– То, что они были обвинены?

– То, что они совершали заказные убийства.

– Конечно, вранье. Технология была очень простая и понятная. Когда мы с Путиным сцепились, он дал команду Устинову, а Устинов дал команду в региональные подразделения собирать по "ЮКОСу" все, что было, все преступления и весь криминал, который был вокруг него… Мы все эти команды видели, они были переданы в ЕСПЧ….

Значит, убийства. У нас же в городах 2 миллиона человек жило. Они отобрали, так сказать, какие-то преступления, которые, по мнению Устинова, наиболее легко доказуемы. И эти преступления было сказано повесить на компанию. Петухов – по понятной причине. Потому что, действительно, тогда было очень много шума на эту тему. А другие истории – так, до кучи. Если кто-то обвинял в свое время компанию в своих бедах – "ну, значит, давайте мы это запишем".

– С момента вашего заключения предложения о компромиссе от власти поступали?

– Нет.

– Моменты отчаяния в тюрьме у вас были?

– (После долгой паузы). Были моменты очень тяжелые. Когда я понимал, что все закончилось, меня посадят… Потом начался процесс над сотрудниками компании, и я понял, что сейчас из-за меня еще и другие люди будут сидеть. Потом опять вроде как закончился, потом опять… И конечно, это было психологически очень-очень тяжело. Я не могу сказать, что это было отчаяние, что "я сейчас голову разобью о стенку". Нет, я, в общем, человек, достаточно себя контролирующий.

– Покончить жизнь самоубийством ни разу не хотелось?

– Я знал, что могут быть моменты, когда это будет наилучшим выходом. Я к этому вполне себе прагматично готовился.

– И эти моменты были?

– Нет, не наступили.

– Вы знали, что это за моменты могут быть?

– Ну, я предполагал варианты.

– Какие, например?

– Ну, слушайте, это могла быть ситуация с семьей… Понимаете, что отморозки – могло быть разное. Тогда пришлось бы уходить, чтобы вывести из-под удара.

– Вы знали, как бы вы это сделали?

– У меня было несколько вариантов.

– Каких?

– Слушайте, ну, давайте не будем испытывать на прочность YouTube, зная их отношение к разного рода рассказам о методах самоубийства.

– И вы бы это сделали?

– Четыре раза я к этому был готов – тогда я объявлял сухие голодовки. Если бы мои требования не выполнили, я бы однозначно умер.

– Находясь в тюрьме, вы оставались свободным?

– Психологически я как раз был гораздо более свободным, чем на свободе. Это на свободе разные юристы (не будем тыкать пальцами в отсутствующих) мне говорили, что это ты можешь говорить, это ты не можешь, потому что за тобой компания, акционеры…

– А там?

– А там как считают, так и делают.

– Чему вас научила тюрьма?

– Да много чему. Например, я после тюрьмы так и не смог вернуть себе интерес к бизнесу. Потому что до тюрьмы я считал это серьезным делом, а после тюрьмы… Я понимаю, что наш мир, экономика построены именно на тех людях, которые занимаются бизнесом. Но не могу воспринимать это серьезно. Жизнь и смерть…

– Что самое главное для себя вы поняли в тюрьме?

– То, что люди хорошие.

– Все-таки? Больше хороших людей, вы считаете?

– Конечно. Ну, давайте скажем так: подавляющее большинство людей, если у них будет выбор между хорошим и плохим, будут поступать хорошо.

– Может, это в тюрьме так? На воле хуже с этим?

– Нет. Мы просто не видим мотивации. Людей можно сбить с толку, людей можно заставить, напугать, психологически подломить. Но в нормальной ситуации, если на человека никто не давит, абсолютное большинство будет поступать хорошо.

– Мучеником и страдальцем вы себя считаете?

– (Смеется). Нет. Собственно говоря, я вам значительную часть нашего интервью говорил, что…

– Смешные истории рассказывали.

– Да, я считаю, что драка… Наверное, для какого-то человека драка была бы тяжелой страницей в биографии.

– А для вас – стихия?

– А для меня – стихия.

– Когда вы сидели, я спрашивал у многих людей – от Людмилы Улицкой до Ирины Хакамады и Валерии Новодворской – выйдет ли Ходорковский на свободу? И все они говорили: "Пока Путин жив – нет". Почему Путин вас помиловал?

– Интересный вопрос. Мы должны с вами понимать, что Путин – конечно, типичный бандит.

– С большой дороги?

– Ну, я не знаю, с большой, с маленькой или из переулка. Но он типичный бандит, типичный разводящий. Я таких бандюков видел не так мало. Он умный бандит. В этом его отличие. И как и все умные бандиты, он и прагматичен, и в определенном смысле сентиментален, и в определенном смысле понятен.

– Даже сентиментален?

– Да, конечно. И наверное, так сказать, прагматизм был до последнего времени… Сейчас он себе позволяет быть более эмоциональным.

– Возраст.

– Да. И возраст, и вообще он считает, что у него все нормально.

– Ухватил за бороду.

– Да-да. Уже практически сам на его месте. Так вот, он достаточно был прагматичен. И если бы прагматизм ему говорил, что не нужно выпускать, он бы не выпускал. А так он же мне изначально (не мне, а другому человеку, который мне передал) сказал: "Восемь лет пускай баланду похлебает". Получилось 10. Во-вторых, возникла прагматичная ситуация с Олимпиадой, когда он хотел наладить отношения с Западом. И освободил же он не только меня, но и Pussy Riot. Это тоже аргумент. Ну, и наконец, сентиментальность, конечно…

– Мама…

– Он понимал, что если бы я вышел по сроку, то маму бы не застал живой. Он меня отпускает к маме, а маму в это время отпускают из больницы. И она в последний раз возвращается в Москву. Так меня к ней не отпускают… Меня под конвоем доставляют до борта немецкого самолета и отправляют в Берлин, где она до этого была в больнице. И мама прилетает в Берлин ко мне уже из Москвы и остается там. Она еще один раз вырывалась на несколько дней в Москву…

– Из Берлина.

– В общем, она умирает там. И я, отец с ней были до конца… Кремировали ее в Берлине, а прах захоронили в Москве.

– Путин, который вас посадил, который у вас отобрал деньги, который столько зла вам принес, берет и отпускает вас. Вроде сентиментальный, вроде по понятиям… Я вам сейчас глупый вопрос задам: вы в ту минуту, когда узнали об этом, ощутили к нему благодарность?

– Да я и сейчас ощущаю благодарность. Мне отец постоянно говорит: "Ты не забывай: он тебя выпустил". – "Ага, до этого 10 лет в тюряге я жил, а потом выпустил". Но да, я считаю, что Путин – не монстр. Он бандит, конечно. Обама его очень правильно, к слову, описал в своей книге… Это первый раз, когда крупный западный лидер очень точно определил суть Путина и его режима. Это бандитская шайка, которая пришла к власти в Кремле. И нельзя их никем иным считать. Он не отморозок. Он бандит, а не монстр. У него есть светлые стороны, темные стороны.

– У него есть сердце.

– У него, как и у любого человека, есть сердце. Если у человека нет сердца, то он…

– Не человек.

– То он вообще не человек. Нет, у всех есть. Другое дело – что он бандит…

– Я помню вашу пресс-конференцию после того, как вас помиловали уже. Фантастическое событие. Я просидел у телевизора и просмотрел все. Как это было интересно! У многих тогда возникло ощущение, что взамен за свободу вы что-то Путину пообещали. Были какие-то обязательства, взятые вами в обмен на освобождение? Например, молчать, не участвовать в политической деятельности?

– Здесь вообще никаких секретов нет. Я это сразу на пресс-конференции тогдашней рассказал. В письме к Путину я сказал, что у меня нет интереса к политической деятельности, у меня нет интереса к продолжению драки за возвращение активов. И я действительно этим не занимаюсь, мне действительно это неинтересно по многим причинам. Не хочу на это тратить свою жизнь. Но обязательств я никаких не брал. И более того, когда меня из колонии в Петрозаводске посадили на самолет ФСБшный…

– Спецборт?

– Да. Там был человек, который сказал, что он – начальник того управления ФСБ, которое на протяжении всех лет ведет дело "ЮКОСа". Я ему прямо сказал: "Давайте мы прямо сейчас, пока еще самолет в Петрозаводске, обсудим ситуацию. Вы понимаете, что я не буду сидеть на жопе ровно?" – "Мы понимаем". – "Есть какие-то обязательства, которые вам сказали с меня взять? Вы мне сейчас скажите, чтобы я подумал и дал ответ. И, может быть, поехал назад". – "У меня никаких на эту тему поручений нет, но я спрошу". – "Ну, спросите – тогда скажете". Мне ничего не было сказано. И никаких обязательств у меня нет. То, что мне сказал Ганс-Дитрих Геншер, когда мы с ним встретились…

– Который хлопотал за вас перед Путиным?

– Который занимался этим делом. Он сказал, что для Путина была принципиальная ситуация, что я готов уехать. Вот это для него было принципиально. Я действительно просил возможности выехать из страны, потому что мама была в Берлине. Я же не знал, что ее отпустят и она окажется в Москве. А меня до трапа – под конвоем. Они же все легалисты... Поэтому чтобы до трапа меня конвоировать, указ о моем освобождении не был подписан до того, как я улетел. Я же эту историю не откуда-то знаю, а она, так сказать, на словах мне была передана. Вообще очень смешно…

– Еще одна смешная история.

– Она как раз показывает очень много о российской власти. Ночью меня разбудили в лагере…

– Вы ничего не знали?

– Ну как, я видел, что Путин на пресс-конференции сказал, что "в ближайшее время подпишу указ".

– Так.

– И какой-то мужик в трениках, значит, меня будит. Вернее, будит меня, начальник лагеря, а мужик какой-то в трениках сидит в комнатке, куда меня вытащили ночью. Говорит: "Вы меня узнаете?" – "Нет". – "Ну, я начальник управления". Карельского управления ФСИН. – "А, здрасьте". "Ну, – говорит, – собирайтесь. Я подписываю вам транспортировку по Карелии, но вы вечером будете дома. Мне позвонили из Москвы и сказали, что вы должны быть освобождены". – "Кто позвонил?" – "ФСБ".

– Ваши ощущения в эти минуты?

– Да я спокойный человек.

– И не заплакали?

– Нет. Я спокойный человек. Я успел вернуться, я успел сунуть ребятам те вещи, которые я должен был оставить в лагере, забрать свои записные книжки…

– Провожали тепло?

– Все… Да, ночь. Там вертолет летал. Я так понял, что они демонстрировали, что вывозят меня вертолетом, а сами вывозили меня на машине в Петрозаводск.

– Когда вы приземлились за границей, какие были ощущения?

– Да вы знаете, я спокойный человек. Чтобы меня задело, это должно с кем-то другим происходить. Устроен я так, видимо.

– Мне кто-то сказал, что если бы вы в минуты освобождения сказали "я еду в Москву", то стали бы президентом России…

– Ну, хорошо. Так сказать, глупости всякие могут быть.

– Конечно.

– Да…

– Сегодня как вы считаете: эти 10 лет из вашей жизни украдены?

– Эти 10 лет украдены из жизни моей семьи. Это несомненно. А для меня это очередной этап жизни.

– Многие ваши соратники до сих пор сидят?

– Один человек.

– Пичугин?

– Да.

– Сколько ему еще осталось сидеть?

– До тех пор, пока Путин не умрет.

– У него пожизненное?

– Да.

– Вы помогаете ему?

– Конечно.

– Путин – ваш враг?

– Я предпочитаю называть человека противником. В моем представлении, когда ты называешь человека врагом, это значит, что ты готов драться с ним любым методом. Я не готов драться с Путиным любым методом. Я считаю, что нам не от Путина надо страну избавить, а от этого режима. А для этого любые методы не годятся.

– Путина вы ненавидите или простили?

– Я не святой, чтобы простить. Не могу сказать, что я его ненавижу. Он мой противник – я буду с ним бороться до тех пор, пока могу это делать. У меня есть некие правила драки, которые я не переступаю и которые он пока не переступает. Я ими и руководствуюсь.

– И которые он "пока не переступает". Слово "пока" мне понравилось…

– Ну, слушайте, мы с вами видим, что происходят разные события. И часть из этих событий были неприемлемы для него и для меня много лет назад и оказались приемлемыми сейчас. Для меня абсолютно знаковым моментом была его реакция на убийство Немцова. Потому что в тот момент, когда он отказался до конца расследовать это дело и наказывать тех, кто реально заказал Бориса, он взял на себя ответственность за это преступление. И это значит, что убийство политического оппонента для него перестало быть табу.

– За убийством Немцова стоит лично Путин?

– Он взял на себя ответственность за это убийство, запретив проводить расследование до конца.

– За отравлением Навального стоит лично Путин?

– Я не могу этого сказать на сегодняшний день. Я человек, который прошел через два жестких процесса и который знает…

– Цену словам.

– …цену обвинениям человека в убийстве. Для этого мне нужны доказательства.

– Вы сказали, что за вами демонстративно следят ребята, хорошо знакомые по прежним годам. Вам теоретически – да и практически – могут прислать сюда Петрова с Бошировым?

– Слушайте, а кому не могут? Конечно, могут. И я к этому отношусь с взвешенной осторожностью. Нет ни одного журналиста, который бы у меня не спросил: "Вы боитесь?" Если бы я боялся, я бы, наверное, не занимался тем, чем я занимаюсь. Это не значит, что я не опасаюсь, что я не принимаю каких-то необходимых мер, но я хочу прожить свою жизнь не в тюряге.

– В интервью Андрею Ванденко Путин недавно снова назвал вас жуликом. Вы видели это?

– Я слышал об этом. Но честно, я не могу смотреть эти интервью ТАСС. Я недавно узнал выражение "испанский стыд".

– (Смеется).

– Я никогда не знал, что это так называется. Но я очень часто это испытывал… Смотришь на человека – вроде как ты к нему никакого отношения не имеешь, но тебе за него стыдно…

– Только в Англии начинаешь понимать, что такое "испанский стыд".

– (Смеется).

– Как бы вы охарактеризовали Владимира Путина?

– Я уже на эту тему сказал. Это прагматичный до последнего времени, прекрасно тактически мыслящий человек, отличный кадровик. Он хорошо разбирается в людях, до последнего времени во всяком случае. При этом он кровь от крови, плоть от плоти бандит. Не ФСБшник, а именно бандит. Причем бандит, находящийся в позиции разводящего. У бандита нет Родины. И я думаю, что для Путина Россия не является чем-то, ради чего он готов умереть. Я думаю, что для него это некая база, точка опоры. Но, в принципе, можно обойтись и без. Этого абсолютно не понимают наши партнеры. Они считают, что Си Цзиньпин, Путин, Обама или даже Трамп – одинаковые люди, одинаковые главы государства, для которых, так сказать, главное – построение государства. Но это не так. Си – авторитарный руководитель государства. Обама – не авторитарный руководитель. А Путин – это бандит, оказавшийся на месте руководителя государства.

Мы с вами знаем, что все государства были созданы вчерашними бандитами. Но от момента, когда бандит начал постоянно крышевать какую-то территорию, и до момента, когда он понял, что хорошо бы, чтобы на этой территории…

– Были правила…

– … люди жили хорошо, чтобы были правила какие-то, прошло 100–300–1000 лет… Путин – в начале пути. Поэтому какой-нибудь антиквар ему ближе, чем какой-нибудь Бортников. Потому что антиквар – он из тех, а Бортников, несмотря на все его прибабахи, – из этих.

– Сегодняшнего Путина вы понимаете?

– Думаю, да.

– Чем и как, на ваш взгляд, закончит Путин?

– Он сейчас сам этого не знает. Он хочет, конечно, уйти.

– Хочет?

– Да. Без всякого сомнения.

– Надоела суета.

– Да, он хочет, так сказать…

– Пожить.

– Пожить. Он же в достаточной степени сибарит. Но он никому не верит. Он не верит в институты, он не верит в людей до конца.

– Даже Медведеву не верит?

– Даже Медведеву он, конечно, не верит. Хотя Медведеву он верит больше всех остальных. И он в связи с этим в последний момент, скорее всего, решит остаться. Потому что без него некому обеспечить ему безопасность. Он не Ельцин, который мог поверить Путину.

– "А вас, Штирлиц, я попрошу остаться".

– Да-да. То есть это мое представление о нем… Хотя у него сейчас представление, что он хочет уйти.

– Кто может стать преемником, если Путин решит уйти?

– Я думаю, что как и всякий подобного рода человек, он постарается оставить наиболее преданного ему человека, который в тот момент еще не будет полностью опорочен.

– То есть Медведева.

– Это мог бы быть Медведев, это мог бы быть какой-нибудь Нарышкин, например. Это мог бы быть какой-нибудь Дюмин. Но Путин уже давно управляем своим окружением. Он считает, что по-прежнему получает независимую информацию, но всю информацию, которую он считает независимой, на самом деле уже…

– Отфильтрована.

– … формирует его окружение. Это, собственно говоря, одна из причин, почему людям лет через 10 надо уходить с первой позиции. И неважно, так сказать, это крупная компания или государство. Говорят, что когда змея набросила два кольца, человек еще может вырваться, а если три кольца, то уже все, писец.

– Там уже три.

– А там уже три кольца. И все.

– Заканчивая разговор о Путине. Как вы думаете, он наше интервью посмотрит?

– Могу сказать уверенно, что доклад про ФСБ, который мы делали, он читал. А посмотрит ли он интервью со мной? Ну, возможно, как и я, предпочтет почитать дайджест.

– Вы близко дружили с Сурковым. Эта дружба продолжается?

– Мы не дружили со Славой. Мы работали. Пока он со мной работал, он был моим подчиненным. У нас с ним были хорошие отношения.

– Умный?

– Умный, без всякого сомнения. И у нас с ним сохранялись неплохие отношения, когда он уже от нас ушел, вот. Но при этом это человек одного хозяина…

– И мы даже знаем, какому.

– До последнего времени это был Путин. Я не убежден, что это и сейчас так. Слава во время моего нахождения в тюрьме один раз помог моей семье, когда моих детей не брали ни в какую школу… Тогда жена позвонила Суркову, и Сурков помог. Я убежден, что он Путина поставил в известность и получил добро. Ну, просто потому, что он человек одного хозяина.

– В Лондоне с Романом Абрамовичем вы общаетесь?

– Нет.

– Ни разу не встречались?

– Нет.

– У вас нет желания или у него?

– Я ж не знаю, есть у него желание или нет… Он же мне не друг. Ну а с какого беса мне с ним встречаться? Я раза три пересекался с Фридманом. Ну и о чем нам особо разговаривать?

– С Березовским встречались?

– Березовский, к сожалению, скончался до моего…

– Да, чуть-чуть до.

– Да.

– Бориса Абрамовича убили, он покончил с собой или третий вариант?

– Я думаю, что он разыгрывал самоубийство и разыграл его до конца.

– Ваше отношение к Навальному?

– Мне здесь один замечательный человек, наша общая знакомая, сказал: "Михаил Борисович, вы же видите – это молодой Ельцин". Я говорю: "Да, вижу". В некоторой степени похож. Это меня и пугает.

– Как вы думаете, зачем отравили Навального?

– У меня была позиция по этому вопросу и пока недостаточно оснований, чтобы я ее изменил. Во-первых, я считаю, что его отравили. Во-вторых, я, конечно, считаю, что это сделано с одобрения Путина. Я считаю, что это было последнее предупреждение.

– И ему, и всем остальным?

– Во-первых, ему. Может быть, кому-то еще – этого я уж не знаю. При этом добряк был такой, что было безразлично, помрет он или нет. То есть, грубо говоря, если бы он помер, никто бы не расстроился. Но задачи такой не стояло.

– Вы мне сегодня рассказали немало веселых историй, и я вам тоже расскажу одну. Есть в России пропагандистка Симоньян.

– Да.

– Она предположила, что Навального могли отравить вы, потому что вы по образованию химик. Как вам история?

– Я уже на эту тему веселился.

– Вы знаете об этом, да?

– Да-да. Я говорил, что MH17 тоже я сбил, потому что я по образованию специалист по ракетным топливам.

– Кто сегодня лидер российской оппозиции?

– К счастью, на сегодняшний день в оппозиции существует несколько сил. И я очень надеюсь, что Алексей Анатольевич осознает, что получить место Путина – это, конечно, хорошо, но еще лучше – сменить режим. А для того, чтобы сменить режим, нам необходимо, чтобы ко власти пришла политическая коалиция. Нет опытов демократизации стран, где на место одного авторитарного лидера садится представитель монополитической силы. Пожалуй, это единственный вопрос, который нас с ним разделяет.

– Если не будет Путина и в России победит оппозиция, вы вернетесь в Россию и будете участвовать в политической жизни?

– Зависит от того, когда это произойдет. Если это произойдет в среднесрочной перспективе, то я, несомненно, вернусь в Россию, но при этом я точно не хочу и не буду никуда всенародно избираться. Это просто не мое. Я управленец.

– А если не в среднесрочной?

– Если не в среднесрочной перспективе, то мне, конечно, будет интересно приехать, но я не собираюсь надувать щеки из-за своей биографии, своих возможностей и пытаться влезть в управленческую работу тогда, когда у меня на это уже не будет сил.

– Нефтяная игла – это благо для России или проклятие?

– Тяжелый вопрос. Мы практически не знаем стран, которые, обладая ресурсами, достаточными для существования за счет природной ренты, развивали бы технологии и становились бы развитой, демократической страной.

– Высокотехнологичной.

– Да. Пожалуй, кроме Норвегии, мне и примеры-то привести будет трудно, хотя, может быть, я все-таки кого-то еще не знаю. С этой стороны это, конечно, проклятье. С другой стороны, Россия – страна, которая лежит в тех широтах, где до последнего времени затраты на отопление были крайне высоки. Плюс такие природно-климатические условия не позволяют существовать за счет богатых урожаев на одном месте, как в Западной Европе или даже в Украине. Россия – страна, где вследствие этого растянуты коммуникации. Сейчас уже, наверное, можно было бы ситуацию изменить, но исторически так сложилось. И растянутые коммуникации, и отопление должны решаться пока во всяком случае, на сегодняшний день, за счет энергетических ресурсов. Поэтому если бы у России не было нефтегазовых ресурсов, то в Краснодарском крае жило бы 90% населения. Как, например, в Канаде…

– Призывая задуматься о будущем России, вы пишете, что она на грани распада. На сколько государств Россия может распасться?

– Это очень опасный разговор, потому что он относится к разряду самосбывающихся пророчеств. Я не уверен, что Россия может быть стабильной, распавшись на несколько государств. Я не считаю, что, условно говоря, пять или семь государств, на которые может распасться Россия, могут быть стабильны. Они все равно потом, пускай с какими-то территориальными потерями, вернутся к единой территории. К этому нас склоняет наша география – с этим ничего не поделаешь. Немногие люди задумываются, что сухопутная транспортировка стоит в 10 раз дороже морской. И здесь есть нюанс, который заставляет Россию быть именно такой, какая она есть. Я считаю, что распад России – это пульсирующая ситуация, которая вернется к прежнему состоянию, но с огромными человеческими потерями.

– Перейдем к Украине. Я сразу хочу вам сказать, что публично обещал, что если у нас состоится интервью, я не буду задавать вам вопросы по Крыму. И я не буду. В 2014 году, когда в Киеве был Майдан, вы приехали в Киев, выступили на Майдане, а затем посетили Донецк. Зачем вы посещали Донецк?

– Харьков и Донецк. Потому что в тот момент уже шел разговор о том, что они будут следующей мишенью агрессии. И я считал, что если уж я приехал рассказать украинскому обществу о том, что в России не существует абсолютной поддержки тому, что делает Путин в отношении Украины, то я должен приехать к тем людям, которые, возможно, видят в Путине своего спасителя, и поговорить с ними напрямую.

– Удалась эта миссия?

– Для меня удалась. То есть я приехал и поговорил. Уж насколько это оказало какое-то воздействие… Думаю, не оказало никакого. С точки зрения геополитических вопросов. Но с точки зрения восприятия россиян… Я надеюсь, что это кому-то помогло понимать, что враг – не Россия.

– Это правда, что при президенте Порошенко вам предлагали стать премьер-министром Украины?

– Нет, неправда.

– Никогда?

– Нет.

– Что вы думаете о Владимире Зеленском?.. Как вы глубоко вздохнули…

– Для меня персонально остается очень важным, чтобы Украина своим экономическим развитием показала, что демократический путь для славянских народов бывшего СССР…

– Единственно правильный.

– Правильный… Понимаете, мы можем говорить о том, что Таджикистан – это другое, Прибалтика – это другое, но как бы украинская публика на меня ни обижалась, но мы не можем сказать, что Украина – это другое. Это такие же люди в целом, как мы. Ну, может быть, не все, но…

– Похожие?

– Да.

– Народы разные.

– Да-да…

– Знаете, как Леонид Кучма книгу назвал? "Украина – не Россия".

– Ну, хорошо. Я имею в виду, люди как таковые. То есть когда я разговариваю с украинцами и когда разговариваю с россиянами, – я чувствую, что нахожусь с людьми, которых понимаю, которые меня понимают. Когда я разговариваю с британцами… Есть эксперты, которые, конечно, понимают, а обычный британец имеет свое представление о жизни, совершенно отличное… Так вот, для меня очень важным был и остается экономический успех Украины. При политическом успехе. И я абсолютно убежден, что этот успех у Украины будет. Просто как всякому человеку мне хотелось бы, чтобы это произошло при моей жизни.

С этой точки зрения Зеленский сначала меня вдохновил, а сегодня он меня уже не настолько вдохновляет… Может быть, я плохой политик, плохой политический аналитик, и не понимаю, что он делает. Я все-таки не украинец и, соответственно, не до конца понимаю, что можно делать на Украине, чего нельзя делать, что в пределах его власти, что – нет. Сначала у меня было надежд больше.

– Что, по-вашему, будет с Беларусью и Лукашенко?

– Лукашенко сожрут.

– Белорусы или россияне?

– Белорусы при помощи россиян.

– Так.

– Это точно.

– В ближайшее время?

– Ну, я же сказал, что он выиграл время. До двух лет, на мой взгляд.

– Так.

– Белорусы – милые люди, и они его не повесят. К слову, надо заметить – украинцы тоже. Потому что, если бы украинцы были такими же…

– Милыми.

– Я не скажу "милыми". Такими же, скажем, крепко памятными, как наши более западные друзья (как поляки, например), я думаю, что Янукович бы уже не жил. Но украинцы, как и россияне, не особо помнят зла. Белорусы тоже. Так что Лукашенко, я думаю, не повесят.

– У вас два брака.

– Да.

– Второй брак продолжается?

– Да.

– Сколько вы уже вместе с женой?

– 30 лет.

– Трое сыновей и дочь чем занимаются?

– Дочь Диана – фотограф. Старший сын от первого брака живет в Америке, у него уже своя семья, дочери. Он совладелец и технический директор компании, которая занимается электрическими сетями. Небольшая компания, но тем не менее он уже много лет в этом бизнесе, ему нравится. Глеб, мой старший сын из близнецов (он ровно на 10 минут старше, но мне сказали, что это очень важно), учится на парамедика и работает на скорой помощи.

– Здесь?

– Да, здесь. Илья, младший сын, учится на фармаколога.

– А дочь рядом с вами?

– А дочь со мной, да. Она фотограф.

– Класс. Вы детям финансово помогаете?

– Я в свое время сказал, что считаю себя ответственным за то, чтобы дать им образование, жилье и страховку по здоровью. Я это сделал.

– А денег постоянно, каждый месяц даете?

– Я лично нет. Но я думаю, что жена, так сказать, как-то это все равно проделывает. Но я не настолько смелый человек, чтобы пытаться ей помешать.

– Вы до сих пор занимаетесь спортом?

– Да, стараюсь. Но к сожалению, в последнее время уже связки сдают.

– Каким спортом занимаетесь?

– Как всегда: бег и нагрузка.

– Не вредно бегать? Говорят, ходьба лучше.

– Я пришел к выводу, что правильно использовать для бега эллипсоиды, дорожку. И это действительно лучше, потому что сразу несколько проблем, которые начали появляться, пропали. Всем рекомендую…

– Эллипсоид и дорожка.

– После 45-ти – эллипсоид и дорожка. Не рискуйте своими коленями и всем прочим.

– В 2015 году в Вене была поставлена опера "Ходорковский". Вы ее слушали?

– Нет. Я знаю о ней, но слушать не могу. Это тот самый "испанский стыд". Ну честное слово. Не надо меня заставлять над собой совершать такое насилие.

– В жизни вы часто ошибались?

– К сожалению.

– Резкий вираж в судьбе (я имею в виду тюрьму) изменил ваши взгляды на жизнь?

– Да, конечно.

– Вы вышли другой?

– Да.

– Не кажется ли вам, что вы уже прожили несколько разных жизней?

– Абсолютно убежден. По меньшей мере три. Сейчас четвертая.

– Какие-то деньги после разорения у вас остались?

– Да. Мне повезло.

– Вы сегодня богатый человек?

– Я считаю, что я достаточно обеспеченный человек. Мне хватает на то, что нужно по жизни и на то, чтобы заниматься той деятельностью, которой я занимаюсь.

– Вы миллиардер или нет?

– Ну, слушайте, кто вам скажет?

– (Смеется).

– Я часть своего времени трачу на бизнес. Мне не нравится это… Но тем не менее я трачу. И в общем, технических навыков, которые у меня были, хватает на то, чтобы зарабатывать в 10 раз больше, чем я трачу на себя лично.

– Значит, богатый человек.

– Да. Я так и сказал.

– Гаагский суд недавно обязал Россию выплатить экс-акционерам "ЮКОСа" $50 млрд. Выплатили уже?

– А вы не видели, когда проходили внизу? Там сложены.

– Ящики, да.

– Европейский суд по правам человека постановил выплатить еще $2 млрд. Но ни те, ни другие деньги, естественно, не заплачены. И, собственно говоря, зачем мне эти деньги? Мне на все хватает. Я и так 90% того, что зарабатываю, трачу не на себя.

– Буду всем рассказывать, что сидел напротив человека, который с легкостью отказался от $52 млрд.

– (Смеется). Для меня предельно важно было решение Гаагского суда.

– Конечно.

– Потому что это единственный суд, который рассматривал дело "ЮКОСа" по существу. То есть он рассматривал, было ли налоговое правонарушение, было ли оно преступлением, было ли хищение… И на все эти вопросы они дали однозначный ответ.

– На что вы тратите деньги? Банальный вопрос.

– Я занимаюсь в России несколькими делами. У меня есть благотворительные проекты, они сейчас известны. Я плачу стипендии многим молодым людям, которые учатся за границей, содержу детский дом. Помимо этого, я финансирую несколько медийных проектов. Не "Медузу". К "Медузе" никакого отношения не имею.

– "МБХ медиа" имеете в виду?

– "МБХ медиа", "Открытые медиа". Они об этом публично заявляли. Плюс я занимаюсь собственными аккаунтами, которые являются гораздо меньшими, чем ваши…

– Пока.

– Ну нет. Вы всегда будете впереди. Я уверен. А после нашего с вами разговора – и подавно. Так вот, я считаю, что это важно. По мере того как пространство для свободной прессы в России сжимается… Мы видим, что нынешняя власть делает это экономическими способами – лишает подпитки и постепенно заставляет переходить под их контроль… В этой ситуации крайне важно сохранять такие островки. И я их сохраняю.

– На какие радости чисто для себя вы тратите деньги? На одежду вы любите потратить?

– Я ужасно не люблю ходить в магазины. Онлайн одежду не особо покупаешь…

– Но одежда на вас – брендовая какая-то?

– Нет. Это – Boss… Это не знаю…

– Так (смеются). Но хоть часы у вас хорошие?

– Apple. Хорошие.

– Ну да.

– На самом деле я дикий любитель гаджетов.

– Так.

– Все новые гаджеты, которые выходят, и большая часть новых ноутбуков, – я все покупаю. Я все тестирую. Потом отдаю ребятам. На это я действительно не жалею денег.

– Увидев у некогда самого богатого человека России часы Apple, хочу спросить: до 2003 года коллекция дорогих часов у вас была в Москве?

– У меня было несколько неплохих часов.

– По миллиону, по два были часы?

– Да ну ладно, вы стебетесь?

– Не было?

– Patek Philippe у меня был. Он стоил тысяч 60, наверное.

– Один Patek Philippe – и все?

– Ну да. Это же нужно было в то время… Когда приходишь куда-то…

– Встречали по одежке…

– Встречали по часам. Одежда – это вторично. И вот он у меня был для этого. Я всегда любил носить электронные часы. Я, собственно говоря, себе в этом не изменяю. Когда не нужно было для презентаций, надевал Casio. Ну не потому, что я уж так… для меня выкинуть деньги – вообще не вопрос.

– Вы не жадный, кстати? Легко расстаетесь с деньгами?

– Ну, жадный, конечно. Но…

– Но не до такой степени?

– Да. Но не до такой степени… Не напрягают такие расходы. Я всегда исхожу из того, доставляет мне это удовольствие или нет? Купить новый компьютер Samsung, потыкать в него пальцами, погонять туда-сюда – это мне нравится. А купить часы за 1 млн не нравится. Расскажу смешную историю. Сидел я в тюрьме…

– Уже смешно (смеются)…

– Со мной сидел парень, который владел зверохозяйством в Подмосковье, в Пушкино. Фамилия у него была замечательная – Лавров.

– И его посадили?

– Ну да. Лавров, Путин, Кучма – так сказать, я со всеми встречался. Так вот, Устинов, к слову, тоже был. Чайки, правда, не было. Но ему еще предстоит. И детям его тоже. Потому что в данном случае, к сожалению, мы говорим не о детях-человеках, а о детях-преступниках. Но это другая история. Так вот, понятно, что сидел он потому, что у него отжимали деньги, отжимали землю под этим зверосовхозом. В той тюрьме, в которой мы были (это "Кремлевский централ" так называемый), было запрещено на ночные допросы вызывать, но его регулярно вызывали и торговались с ним.

– По-хорошему.

– По-хорошему. Нам тогда приходили разные журналы, и в одном из них были какие-то красивые часы. И вот возвращается Лавров с одного из мероприятий и говорит: "Слушай, у нас журнал был с часами". Я нахожу… "Да", – говорит, – "видел я у фсбшника часы. О, вот эти!" 300 тысяч.

– Долларов?

– Долларов. Не стесняется.

– Ну чего стесняться, если красивые?

– Ну да, собственно говоря (смеется)…

– Как вы сегодня считаете, в деньгах счастье?

– Точно нет. Слушайте, так много всякого в жизни, что за деньги действительно не купишь… Но денег должно быть достаточно. Я даже когда в молодости работал, считал, что, если у меня есть лишнее время, но нет лишних денег, то надо работать, чтобы обменять одно на другое. Я до сих пор с ужасом вспоминаю, когда я в молодости девочек приглашал в кафешку, и они чего-нибудь заказывали, а я в кармане потной ручонкой считал…

– Хватит ли.

– Блин, вот этого я не хочу. Я хочу, чтобы пришел…

– Заказывай что хочешь.

– Пришли в магазин – покупай что хочешь.

– Что доставляет вам радость?

– Дом. Я вообще очень люблю свой дом. Это даже не столько про место, сколько о людях, семье.

– Ваша мама говорила, что вы атеист. До сих пор?

– Ну, она у меня была атеистом. А я, конечно, нет. Я столько видел в своей жизни ситуаций, когда ты должен верить, что это заставило меня задуматься. Я пришел к интересному выводу: в жизни каждый из нас 99% воспринимает на веру. Вы сейчас верите, что камера работает, а микрофон записывает. И так во всем. И в этой ситуации говорить, что я не верю, что нет никого, кто выше нас (называют это Богом, природой или судьбой), я не могу.

– Вы счастливый человек?

– Уже да. Когда зашел в тюрьму в 40 лет, посмотрел на ту молодежь, которая там сидит… Ребята, я же счастливый человек. Вы сюда попали, но еще ничего не видели. А я уже все видел.

– Я вам задам последний вопрос. Вам 57 лет. Лучшее позади или впереди?

– Я прямо в середине лучшего.

– Михаил Борисович, спасибо вам. Очень хорошая беседа. Кайфонул, честно.

– Хорошо.

– Здорово.

Скачивайте и устанавливайте мессенджер Telegram на свой смартфон или компьютер, подписывайтесь (кнопка «Присоединиться») на канал «Хартия-97».