9 декабря 2021, четверг, 9:37
Сим сим, Хартия 97!
Рубрики

Наталья Радина: Чиновники понимают, что конец Лукашенко близок

19
Наталья Радина: Чиновники понимают, что конец Лукашенко близок

Они не хотят потонуть вместе с фюрером.

Об этом в интервью руководителю канала NEXTA Степану Путиле заявила главный редактор сайта Charter97.org Наталья Радина.

Наталья Радина ― главный редактор старейшего независимого сайта Беларуси «Хартия’97». В журналистике с 1997 года. После президентских выборов 2010 года была задержана КГБ Беларуси, просидев около 2 месяцев в СИЗО, где подвергалась пыткам. Обвинялась по статье «Организация массовых беспорядков» ― до 15 лет лишения свободы. После изменения меры пресечения с ареста на подписку о невыезде накануне суда вынужденно покинула Беларусь. В настоящее время проживает в Польше, где продолжает информационное сопротивление. Считает, что санкции и давление людей изнутри наиболее успешно противостоят диктатуре.

― Добрый день, Наталья.

― Добрый день.

― Вы главред крупнейшего и старейшего независимого сайта Беларуси. В журналистике уже почти 25 лет. С какими трудностями удавалось сталкиваться, как их преодолевали и чему они вас научили?

― Перечислять все трудности за 25 лет… Мы сталкивались со всеми трудностями, с которыми сталкиваются журналисты и вообще люди, которые живут при диктатуре. Я начинала в 1997 году. Это уже было после референдума 1996 года, когда в Беларуси началась диктатура, и Лукашенко узурпировал власть. Соответственно, началось стремительное удушение свободы слова, захват телевидения. Затем стали закрываться независимые газеты одна за другой. Потом уже началось давление на интернет. Конечно же, за это время пришлось пережить многое. Самая главная трагедия ― это убийство основателя нашего сайта Олега Бебенина, аресты журналистов в Беларуси, вынужденная эмиграция, но, тем не менее, мы продолжаем работать. С 1998 года, уже 23 года «Хартия» пишет правду о том, что происходит в Беларуси. И мы уверены, что в ближайшее время мы сможем вернуться в свободный Минск и продолжить свою работу на родине.

― Что давало силы продолжать работать, несмотря на все обстоятельства?

― Обыкновенное человеческое желание жить свободно. Я же начинала в 1990-е годы, когда стала раскрываться правда о том, как жили люди в Советском союзе, правда о сталинских репрессиях. И я тогда поняла, как и многие люди, мои ровесники, люди старшего поколения, что ни в коем случае нельзя допустить повторения этих трагедий. Поэтому как-то так получилось, что я начала бороться, продолжаю до сих пор и уверена, что у нас есть шанс наконец-то добиться свободы Беларуси.

2020 год показал, что потенциал у народа огромный, что у нас действительно есть огромное количество людей, которые хотят жить в свободной стране. Сегодня это подавляющее большинство населения Беларуси. Поэтому, мне кажется, что путь, который страна прошла за все эти годы, в конце концов приведет к освобождению.

― Как много людей сейчас читает сайт, с учетом блокировок, через VPN, в Телеграмме?

― Несмотря на блокировку, сайт читают несколько миллионов уникальных посетителей в месяц. Аудитория огромная, мы остаемся одним из самых влиятельных независимых интернет-ресурсов. Люди хотят знать правду о том, что происходит.

― Что людей сейчас интересует больше всего? Какие темы вызывают больший ажиотаж, большую популярность?

― Сейчас это тема забастовки, безусловно. Потому что люди увидели наконец-то выход из этого кризиса, в который загнал страну Лукашенко за последний год. И всеобщая забастовка, которую объявило Белорусское объединение рабочих, которую сегодня поддержали подавляющее большинство лидеров оппозиции, звезды спорта, представители интеллигенции, актеры, медики, врачи, учителя, журналисты. Я вижу, что это самая популярная тема. Люди видят в этом выход и понимают, что через всеобщую забастовку можно сегодня добиться изменений внутри страны.

― Беларусь сейчас, Беларусь сегодня, общая ситуация в стране очень сложная, в том числе из-за коронавируса. Такой волны как сейчас, говорят, еще не было. Можно ли сейчас что-то делать в этих условиях? Как спасти общество, спасти страну?

― Я просто вижу, как идет подготовка к забастовке и сегодняшний лозунг всеобщей стачки: «Останься дома!» И этот лозунг в эпидемиологической ситуации может спасти жизни. Потому что в чем заключается забастовка? В том, чтобы люди просто оставались дома и не выходили на работу. И этот призыв касается всех. Не только рабочих белорусских предприятий, но и предпринимателей, владельцев бизнеса, кафе, магазинов, ресторанов. Это касается сотрудников бюджетной сферы, это касается студентов. Это не касается только медиков, которые сегодня сражаются за жизни белорусов.

Но если люди останутся дома ― они спасут собственные жизни, они спасут жизни своих родных и близких и помогут медикам лечить тех людей, которые сегодня, к сожалению, заразились ковидом. Потому что ситуация, конечно, в стране катастрофическая.

Каждый день мы читаем новости о заболевших, как сводки с фронтов. На самом деле, вы посмотрите, болеет более миллиона человек! Телеграмм-канал «Белые халаты» опубликовал данные, что в стране, по их подсчетам, порядка 1 миллиона 300 тысяч человек могут болеть ковидом. Более того, по некоторым подсчетам порядка 200 человек ежедневно умирает от коронавируса. Это огромные цифры. То, что нам говорят власти ― эти цифры занижены в 50-60 раз.

Больницы переполнены. Люди сегодня умирают из-за недостатка лекарств, из-за недостатка кислорода, из-за того, что нет достаточного оборудования, из-за того, что не обследуются должным образом. У меня в Беларуси заболела вся семья. И ситуация была катастрофическая. Потому что пенсионеров еще не очень хотят лечить в Беларуси. Например, мою маму отправляли в больнице домой, хотя ей сделали только флюорографию. Когда все таки удалось ее положить в больницу, выяснилось на КТ, что у нее было почти 80% поражения легких. И ее отправляли домой!

Понимаете, в этой ситуации люди умирают, и мы просто обязаны спасти жизни десятков тысяч человек. Потому что десятки тысяч уже умерли во время прежних волн коронавируса. Эта волна еще более сильная и, мне кажется, что в этой ситуации призыв к забастовке, призыв остаться дома, он крайне гуманный и решает несколько задач: и задачу ковида, и задачу в общем-то диктатуры, которую необходимо остановить.

― А как Белорусское объединение рабочих и как вы лично видите вот эту забастовку? Пойдет ли Лукашенко на переговоры, через какой срок?

― Призыв переговоров, насколько я понимаю, главным образом относится к окружению Лукашенко. Потому что Лукашенко неадекватен, это совершенно понятно. Все, что он сегодня творит в Беларуси, цель всего этого ― только удержаться у власти любой ценой. Я вижу, что он уже потерял рассудок, что он не в состоянии осознавать последствия своих поступков. Поэтому надежда есть относительно окружения, которое как бы там ни было, надеюсь, не хочет потонуть вместе со своим фюрером.

Они понимают, что его конец близок, и на это указывают очень много моментов. В том числе, посмотрите, сейчас же не приехал Путин на саммиты ЕАЭС и СНГ, которые должны были в октябре состояться в Минске, не приехали главы стран, которые входят в эти организации. То есть Лукашенко в полной международной изоляции, причем в изоляции не только со стороны Запада, но и на постсоветском пространстве.

Санкции начинают действовать, при том, что они еще не вступили в полную силу, но, тем не менее, уже наносят серьезный ущерб диктатуре. И сейчас необходимо оказывать, в том числе, давление изнутри страны. И забастовка может нанести тот серьезный финансовый удар по режиму, который сможет сегодня и спасти жизни людей, и изменить ситуацию в стране.

― Я помню как забегало окружение Лукашенко в 2020 году, когда были забастовки на предприятиях. На каждое предприятие он рассылал своих помощников, пытался успокоить людей. Какие ошибки забастовки и в целом протестов 2020 года, может быть, прошлых лет следовало бы извлечь, чтобы не допустить их в будущем?

― Во-первых, когда я смотрю кадры протестов августа-сентября-октября 2020 года, то не перестаю восхищаться белорусами, потому что это потрясающе на самом деле. Я до сих пор это смотрю со слезами на глазах. Народ у нас прекрасный, народ у нас замечательный.

Проблемы, недостатки, конечно же, были. И в первую очередь, это нерешительность новых лидеров, которые попытались возглавить эти протесты. Я не устаю повторять: революции не делаются по выходным. То есть вот эта стратегия выхода на протесты по воскресеньям была ошибочной. Нельзя было уходить с улиц ― это раз. Протесты должны были проходить ежедневно. Необходимо было добиваться конкретных целей, не просто гулять по городу, приходить к стеле. Необходимо было идти к Белорусскому телевидению и добиваться эфира для оппозиции. В тех условиях, при том количестве людей этого можно было добиться просто, тем более, когда дрогнули сами сотрудники пропагандистских каналов и стали массово уходить и увольняться. Надо было идти к Дому правительства, нужно было требовать переговоров с правительством. Я думаю, что вот эти все ошибки, которые были совершены, будут учтены в будущем.

А что касается забастовок, то как таковых их практически не было. Хотя сейчас мы узнаем, что на «Беларуськалии» оказывается бастовали 4 рудника. То есть это фактически весь «Беларуськалий» стал, только мы об этом не знали. Это опять же к тому, что пропаганда очень многое скрывает и независимая пресса не все узнает, а информация не всегда доходит. Ну, а что касается других предприятий, то там скорее проходили стихийные митинги, чем забастовки. Не была проведена должная информационная работа, которая проводится сейчас. Людям объясняется, что такое забастовка. Рабочие лидеры это объясняют.

А тогда люди (я разговаривала с рабочими «Гродно Азота», которые ушли в стачку) узнавали, что такое забастовка из Википедии, понимаете? Поэтому люди, конечно, были потеряны, они не знал, что делать. Потом, опять же рассказывали мне на «Беларуськалии», из так называемого Координационного совета стали приезжать юристы, которые вдруг начали рассказывать рабочим о том, что нужно бастовать согласно Трудовому кодексу.

Забудьте про Трудовой кодекс! У нас есть 41 статья Конституции, которая позволяет проведение забастовки. У нас есть право на забастовку и согласно международному законодательству, и согласно собственной Конституции, а Трудовой кодекс нарушает Конституцию.

Поэтому, если рабочим кто-то предлагает проводить забастовку в соответствии с этими антиконституционными кодексами, я бы посоветовала этих людей просто не слушать.

― Чего диктатор сейчас боится больше всего? Судя по его последним заявлениям ― это давление изнутри. Какое? Партизанская борьба, собственно, сама забастовка или какие-то акции протеста? Чего он боится больше всего сейчас?

― Он всего боится. Я вижу сейчас, что он боится абсолютно всего, он в страхе, поэтому совершает огромное количество ошибок. Эти вот самострелы, которые мы видим: и посадка самолета Ryanair, и миграционный кризис, который был спровоцирован, фактически гибридная война, которую он сегодня ведет против Польши и Литвы, закрытие «Комсомольской правды в Беларуси», продолжающиеся аресты людей, опять же ковидная ситуация. Послушайте, что он говорит! Повторяется то, что он делал весной 2020 года, когда говорил, что не нужно носить маски, не надо прививаться.

Лукашенко, я думаю, ждет судьба, в том числе президента Бразилии, которого сегодня собираются судить за смерти от людей от ковида. В Гааге ему будет очень много предъявлено обвинений. Поэтому в этой ситуации, мне кажется, что Лукашенко абсолютно неадекватен, боится абсолютно всего. И забастовка, партизанские акции ― это то, что может изменить сегодня ситуацию. Надо их продолжать.

Важно осознавать, что Лукашенко слаб. Он слаб, а то, что мы видим ― это такая мишура, фикция, в действительности у него нет денег, он обложен санкциями, его окружение расколото, потому что то, что сегодня ГУБОПиК, например, отправлен работать в КГБ, представители МВД возглавляют МЧС, в Академию наук приходит замкомандира «Альфа». Это, в общем-то, вызывает сейчас разброд, шатание, недоумение абсолютно у всех чиновников. Все понимают и видят, что человек совершенно не дружит с головой и куда он приведет не то что страну, куда он их приведет? И мне кажется, что многие чиновники сегодня задумываются, их семьи задумываются, что, может быть, пора уже заканчивать с этим.

― Будет вести страну, наверное, вместе с этими головорезами с заблюренными лицами, которых мы видели недавно на совещании.

― Это показывает, опять же, насколько они боятся. Это они боятся, поэтому нам не стоит их бояться ― нам нужно наступать. И в данном случае забастовка ― это тот самый безопасный метод, который может принудить власти пойти на изменения, освободить политических заключенных и, в итоге, все-таки сесть за стол переговоров.

― Сколько сейчас политзаключенных? Потому что я слышал разные мнения, что те данные, которые дают правозащитники, они немного меньше ввиду определенных обстоятельств.

― Я думаю не менее 3 тысяч человек на самом деле. Потому что я вижу, как отчитывается Следственный комитет и Генпрокуратура о количестве уголовных дел, возбужденных по политическим статьям, и это минимум 3 тысячи человек в реальности, а, может быть, и больше. Стандарты «Международной амнистии» сегодня уже не соответствуют тем условиям, которые установились и в Беларуси, и в России, в странах-диктатурах. Диктатуры приспособились к условиям «Международной амнистии»: людей часто обвиняют, например, в насилии против сотрудников правоохранительных органов. Это абсолютная ложь. Правозащитники начинают ждать судов для того, чтобы оценить какие там присутствуют доказательства обвинений. Однако в таких странах, как Беларусь, нет никаких судов. Сейчас процессы вообще проходят в закрытом режиме.

Поэтому нужно немедленно и срочно пересматривать эти условия и объявлять политическими заключенными абсолютно всех, кто был задержан по политическим статьям.

― Действительно. Вот недавний случай, когда по запросу Интерпола в неуплате алиментов обвиняли человека, тоже политически мотивированное дело.

― Обвинения могут быть самые абсурдные, начиная от неуплаты алиментов и заканчивая распространением наркотиков. Но это все ложные обвинения. И если человек осужден по протестной статье ― он, безусловно, немедленно должен быть признан политическим заключенным.

― Безусловно. И есть случаи когда подбрасывают оружие, наркотики, даже заставляют подписываться на эти каналы, чтобы потом как-то человека осудить. Хотя, в принципе, и статьи никакой не надо.

― Поэтому и важно остановить немедленно этот беспредел.

― Может быть, немного об общей ситуации в стране. Каждый день мы получаем огромное количество информации с предприятий, от простых людей, от госслужащих. И ситуация в каждой сфере патовая и особенно на предприятиях, там грядут сокращения буквально всех, неважно ты ябатька или нормальный человек. Что в такой ситуации людям делать?

― Как раз-таки оставаться дома. Потому что невозможно сегодня вот это все терпеть. Потому что увольнения-то будут в любом случае и без забастовки. Не надо бояться того, что вас уволят. Надо просто остаться дома, тем более есть масса легальных способов: уйти на бюллетень, уйти в отпуск ― то, что предлагают сегодня организаторы забастовки бизнесу: уходите в отпуск, рабочим: оставайтесь дома. Надо остаться дома на месяц. За месяц ситуация может реально измениться.

Я уверена, что уже через две недели на предприятия придут чиновники и попытаются договариваться с рабочими. Потому что рабочих невозможно заменить, это специалисты. Например, вас, Степан, или меня не возьмут на «Гродно Азот», не возьмут на «Беларуськалий» или на МТЗ при всех наших образованиях. Рабочих не так просто заменить.

Людям нужно просто поверить в самих себя, поверить, что они действительно могут изменить ситуацию в своей стране, что они сильные, что они могут повлиять, что это чиновники будут их уговаривать вернуться на работу. Но надо продержаться месяц, надо добиться выполнения условий, которые были выставлены Белорусским объединением рабочих. И тогда мы действительно можем изменить ситуацию. Надо быть твердыми, не нужно бояться, надо верить в себя и оставаться дома этот месяц.

― Кстати, действительно, про специалистов, Лукашенко даже недавно проговорился, что буквально пары человек не будет и все ― предприятие останавливается. А учитывая, что не хватает комплектующих, мы недавно в ролике рассказывали, на предприятиях, из-за санкций в том числе, то действительно уволят, можно сказать, вне зависимости от того присоединится кто-то или нет. Поэтому решать каждому, что нам сейчас делать всем. Каждый в своей сфере должен как-то давить на этот режим. Что нам делать, что делать белорусам, которые внутри, как сопротивляться, бойкотировать ли продукты режима, партизанской какая-то борьба? Как вы видите?

― Сейчас необходимо, на мой взгляд, распространять информацию о забастовке. Надеюсь, что каждый из белорусов, которые посмотрели наш эфир, позвонит после программы 10 своим друзьям, знакомым, родным и попросит их оставаться дома в период объявленной забастовки. Задача ― информировать людей, убеждать людей.

А что касается продуктов, то продукты как раз-таки надо закупать сейчас на месяц для того, чтобы ваша семья чувствовала себя спокойно в течение этого периода времени, необходим определенный набор продуктов, необходимо лекарство и остаться дома.

Ничего не бояться, понимать, что вы сегодня совершаете подвиг, потому что вы спасаете свою страну, спасаете людей, спасаете себя. Надо помнить о людях, которые сегодня в тюрьмах. Они очень надеются на забастовку. Они надеются, что это поможет их освободить из тюрем.

Вот недавно в Варшаве была акция солидарности с белорусскими рабочими и вышла выступать Анна Коновалова. Она мать политзаключенной Антонины Коноваловой, которая вместе с мужем была арестована после выборов 2020 года. И сейчас Анна сама воспитывает внуков, родители детей в заключении. Она сказала: «Я получила от дочери письмо, и дочь говорит: мы очень надеемся на рабочих, мы очень надеемся на людей в Беларуси, на то, что они идут в забастовку. Потому что это может нас спасти, мы можем быстрее выйти на свободу, мы очень хотим быть на свободе». Поэтому давайте останемся дома. Это на самом деле очень важный шаг. Это то, что нужно сделать сегодня.

― Что ж, спасибо за это интервью.

― Спасибо вам.

Скачивайте и устанавливайте мессенджер Telegram на свой смартфон или компьютер, подписывайтесь (кнопка «Присоединиться») на канал «Хартия-97».