Европа должна готовиться к тому, что Беларусь станет свободной

В Варшаве прошли дебаты о ситуации в Беларуси.

Дебаты «Минск-Варшава. Новые возможности или «старые грабли» прошли 10 марта между лидером гражданской кампании «Европейская Беларусь», экс-заместителем министра иностранных дел Беларуси Андреем Санниковым и бывшим вице-министром иностранных дел Польши Павлом Ковалем. Модератором дебатов, которые были организованы Кругом молодых дипломатов Варшавского университета, был белорусский журналист Витовт Сивчик.

Charter97.org приводит самые важные моменты дискуссии.

- Чем мотивированы действия польского правительства, какие оно преследует цели, проводя такую внешнуюю политику по отношению к Беларуси?

(Павел Коваль) - Очень простые цели. Cмотря на восточноевропейскую политику Польши, можно сказать, все больше ухудшаются отношения с Украиной. C Литвой огромное количество недоразумений. Вот наши дипломаты и цепляются даже порой за мнимые успехи в отношениях с Беларусью. Эти отношения проходят под девизом: хоть где-то у нас должно получиться. Поэтому наши дипломаты рассматривают отношения с Беларусью как успешные.

Вернемся к отправной точке, когда эти отношения начали ухудшаться. В 2005 году белорусские власти создали фальшивый союз поляков Беларуси, дошло фактически до захвата имущества принадлежавшего союзу, какое-то время на территории страны отсутствовал посол. Среди стран Европейского Союза Польша проводила самую жестокую и решительную политику по отношению Лукашенко.

Несмотря на улучшение отношений с режимом, проблемы которые я упоминал, остаются неразрешенными. Конечно, на сегодняшний день поддержка властей этого фальшивого союза поляков не такая, как раньше, так как сейчас он не играет такой большой роли, однако, Лукашенко не отказался от него. Так что можно говорить, что мы ничего не добились. Остается проблемным вопрос политзаключенных. Конечно, их сейчас не такое количество, как раньше, но все же они есть.

Можно ли говорить о том, что Лукашенко развернулся от Москвы к Западу? Я не хотел бы дискутировать о том, нова ли польская политика по отношению к Лукашенко. Я сторонник того, чтобы пробовать что-то новое. Вопрос в другом. Целесообразна ли такая политика?

- Как вы считаете, имеет ли право на жизнь логика польских властей, что чем ближе Лукашенко к Варшаве, тем дальше он от Москвы?

(Андрей Санников) - Отвечу коротко: нет. Географически мы остаемся там, где были. Во-вторых, не будем говорить о Лукашенко, давайте поговорим о Беларуси. Я считаю, что пока Лукашенко находится у власти, никаких кардинальных перемен не произойдет. Никогда он не будет играть по общепринятым правилам. И как только он получит деньги – вернется к своему хозяину, в Кремль. Поэтому давайте говорить о Беларуси, насколько важна Беларусь для Европы, для европейской безопасности и насколько важно не совершать тех ошибок, которые делала Европа и не только по отношению к Беларуси. Я имею в виду попытки ЕС через Восточное партнерство, через Средиземноморский союз как-то контактировать с недемократическими, диктаторскими режимами.

- Что должно произойти, чтобы изменилась польская политика по отношению к Беларуси? Могут ли новые репрессии властей к участникам протестов изменить отношение Польши к Беларуси?

(Павел Коваль) - Я думаю, что политика по отношению к Беларуси должна базироваться на двух столпах. Первый – своего рода игра с Лукашенко для получения экономической выгоды, хотя я не верю, что такие отношения могут быть длительными. Ситуация в Беларуси может быстро измениться. Гражданские силы будут заняты попытками демократизации общества, попытками создания круглого стола, в то же время, видно, что накаливается обстановка в обществе. Но пока есть такая возможность – считаю, что Польша должна искать выгоды в отношениях с Беларусью, брать под внимание факт того, что неизвестно, как будет меняться ситуация в России. Путин не вечен.

Но в тоже время, вторым столпом отношений должна быть поддержка наших проектов, независимых СМИ. Если кому-то не нравится то, что эти проекты связаны с демократизацией Беларуси, либеральными реформами – можно их назвать по другому. Например, проекты, направленные на распространение польской культуры и польского языка, или помощь в обучении молодых белорусских специалистов. Но ни в коем случае нельзя отказываться от таких инструментов влияния. Поэтому я считаю, что мы должны пользоваться временной открытостью Лукашенко, но в то же время использовать инструменты гражданского общества. Но ошибкой считаю огромное количество встреч на самых разных уровнях - не было такого количества тем, точек пересечения для такого числа разговоров.

- Андрей Олегович, видите ли возможность круглого стола в Беларуси по образцу Польши 1989 года? Может ли Лукашенко превратится в такого «белорусского Ярузельского»?

(Андрей Санников) - Лукашенко трудно стать даже Ярузельским. Все-таки Ярузельский был поляком и не стыдился этого. Лукашенко же всю свою политическую карьеру твердил, что является «советским интернационалистом» и только сейчас начал вспоминать, что живет в Беларуси.

Но ситуация для переговоров с властями может сложиться. Тут стоит больше надеяться не на Лукашенко, а на его окружение, которое понимает, что может потерять все в результате социального кризиса. И мы видим, что такая ситуация складывается.

Я всегда слышал в ответ, что в Польше была «Солидарность», общественное движение. Но посмотрите сами, у нас и то, и другое. Все эти 23 года в стране проходят акции протеста, хотя лидеров оппозиции убивали, они сидели за решеткой. У оппозиции сейчас миллионы сторонников. А Лукашенко даже его милиция уже не поддерживает. Конечно, сохраняется часть, которая готова на репрессии, насилие, но она напугана. Вопрос не в том, пойдет ли Лукашенко на переговоры, вопрос в том, что пока еще эти переговоры являются возможными, и оппозиция пока еще предлагает эти переговоры. Это не ультиматум, это понимание ситуации, которая складывается в Беларуси, понимание, что мирные перемены возможны. Чтобы избежать хаоса, насилия и вмешательства со стороны России.

- Cчитаете ли вы, что Россия может готовить «украинский сценарий» в Беларуси?

(Павел Коваль)- Я считаю, что когда мы рассматриваем диктаторов, стоит говорить об их происхождении, карьере и личных интересах. Сравнение Лукашенко и Ярузельского не совсем корректно. Я считаю, что одной из главных ошибок Европы и белорусской оппозиции является недооценка Лукашенко, недооценка его политического таланта, который он все-таки показал. И ситуация, которую мы имеем, является результатом того, что к Лукашенко относились несерьезно, как к какой-то случайности. За 23 года он показал, что умеет пользоваться инструментами власти, но в то же время не стоит рассматривать его, как гениального политического деятеля, который обеспокоен будущим Беларуси. Он заинтересован в личной выгоде, чтобы его дети жили хорошо.

Некоторые диктаторы обеспокоены тем, что о них будут думать в будущем. Поэтому, анализируя диктатора, первое, на что мы должны обращать внимание, – его личные интересы. Лукашенко будет использовать в своей риторике этот аргумент, мол, я должен так поступать, потому что войдут российские войска. Это очень распространенный аргумент среди политиков в нашей части Европы.

Так что повторю, что по отношению к Лукашенко мы совершили две ошибки. Первая – отношение к нему как к политику, который заботится о Беларуси. Стоит помнить, что он авторитарный диктатор. Вторая ошибка – недооценка, отношение к нему, как к председателю колхоза. Эти ошибки очень дорого всем нам стоили.

- Андрей Олегович, вы на протяжении всего вечера повторяли, что действия европейских политиков по отношению к Беларуси запаздывают. Сейчас нашу страну охватили акции протестов. Что может сделать Польша сегодня, чтобы Беларусь сохранила свою независимость и стала демократической страной?

(Андрей Санников) - Я говорил про запоздалую реакцию европейских политиков, но, к сожалению, такая политика проводится не только по отношению к Беларуси, но также и по отношению к Украине и России. И то, что говорил пан Коваль, о недооценке Лукашенко – это правда. Все относились к нему, как к колхознику, но он в это время уже убивал людей. А сейчас все заговорили о том, что Лукашенко сильный, но европейские политики не могут признать того, что они сами слабы. Тоже самое и с Путиным. Его считали рядовым сотрудником КГБ. А теперь – это главное мировое зло, которое всех победило. Не было представления, что происходит в регионе. А это не простой регион, его нужно изучать.

А отвечая на вопрос, что может сделать Польша, отвечу – все. Польша может помочь нам стать независимой страной, так как именно вы являетесь настоящим специалистом в отношениях с Беларусью в Европе. И от того, как Польша будет относиться к тому, что сейчас происходит в Беларуси, – многое зависит. И сейчас у Польши есть уникальная возможность, чтобы не только поддержать независимость и демократические реформы в Беларуси, но и повлиять на ситуацию в России.

Если говорить конкретно: Польша должна прекратить все эти игры с Лукашенко. Абсолютно согласен с коллегой, что слишком было много политических авансов и встреч. И нужно как можно скорее готовиться к тому, что в Беларуси произойдут перемены, чтобы не проморгать возможности, которую сегодня предаставляет белорусский народ.

Оппозиция предлагает сегодня мирные переговоры, а Европа находится в тесном контакте с людьми, от которых зависит возможность этих переговоров. Давайте вместе работать над поиском разрешения этой ситуации. Разрешением являются демократические выборы под международным контролем. Я всегда говорю: вы не решите российскую проблему в течение еще 25-50 лет, не решите украинской проблемы еще минимум два десятилетия, но Беларусь можно позитивно изменить в течении двух лет.