Адам Липиньски: Нечего с Лукашенко разговаривать, нужны конкретные меры

Попытки «диалога», «модернизации» и «очеловечивания» режима Лукашенко ни к чему не приведут.

Об этом заместитель председателя польской партии «Право и справедливость», депутат Сейма Польши Адам Липиньски заявил в  эксклюзивном интервью charter97.org.

- Партии «Право и справедливость» и «Гражданская платформа» являются самыми влиятельными политическими силами в Польше. Насколько политика одной партии в отношении Беларуси отличается от другой?

- «Белорусский вопрос» – это то, что нас объединяет. Мы часто не можем придти к общему знаменателю в вопросах экономики, финансовой политики, здравоохранения... Но когда речь идет о Беларуси, о нарушениях в этой стране прав человека, мы быстро находим общий язык. Теоретически в этом вопросе мы совпадаем на все сто процентов. В практике же между нами есть определенная разница. Факт, что основную помощь гражданское общество и демократические силы Беларуси получили именно во время правления в Польше партии «Право и справедливость». За это время мы дали старт самым значительным проектам: радио «Рацыя», телевидению «Белсат», стипендиальной программе имени Кастуся Калиновского, ввели «карту поляка», выделили помощь репрессированным. Большинство этих инициатив существует и сегодня, однако проблема в том, что никаких новых проектов не появляется, а на старые выделяется все меньше и меньше средств. Так быть не должно.

- Многие активисты обеих партий вышли из легендарной «Солидарности», в годы коммунистической диктатуры они сражались за одни и те же идеалы. Откуда теперь такой жесткий антагонизм?

- «Солидарность» изначально не являлась ни партийным, ни идеологическим, ни политическим движением. Это было движение, направленное на защиту гражданских прав и свобод, против террора и диктатуры. Но уже в конце 80-х многие активисты «Солидарности» стали объединяться вокруг определенных политических идей. Часть относила себя к консерваторам, часть к христианским демократам, кто-то симпатизировал либералам, а кто-то социалистам. Таким образом, в 1990-е годы возникло множество партий, движений, политических блоков правого характера, которые впоследствии и сформировали две основные на сегодня силы: «Право и справедливость» и «Гражданская платформа». И это был абсолютно естественный процесс.

- Согласно статистическим данным, 67% поляков недовольны деятельностью правительства, 72% критикуют премьера Дональда Туска. Однако вместе с тем, рейтинг вашей партии тоже не растет. Чем это можно объяснить?

- Существуют рейтинги, из которых можно сделать вывод, что некоторые политики очень популярны, однако они представляют слабые сегодня партии. Бывший президент Польши Александр Квасьневский тоже имеет значительную поддержку, но только он, а не левое движение, которое он представляет. После шести лет правления «Гражданской платформы» доверие к правительству среди населения действительно начало падать, а сторонников партии «Право и справедливость» становится больше. Несколько лет назад разница в рейтинге между двумя партиями была колоссальной: около 15% поддержки у нас, и почти 50% у них. Теперь, согласно исследованиям, и «Право и справедливость», и «Гражданская платформа» имеют примерно одинаковую поддержку: 30 – 35%. Говоря простым языком, мы идем бок о бок. А то, что на фоне падения доверия к правительству популярность нашей партии резко не выросла – итог пропаганды средств массовой информации. Когда к власти пришла «Гражданская платформа», в Cейме создали группу, которая должна была расследовать якобы противоправные действия активистов партии «Право и справедливость» во время нашего правления. Некоторые СМИ с радостью это подхватили. Эта группа работала в парламенте четыре года и никакой нашей вины не нашла. Однако неприятный осадок от этих публикаций у людей остался.

- Какие дальнейшие планы у польской оппозиции?

- Пока не видно, какая партия, кроме нашей, могла бы составить конкуренцию «Гражданской платформе» на политической арене. Поэтому, когда поддержка «Платформы» упадет, большинство в Cейме сформируется из членов партии «Право и справедливость». Но до этого нам еще предстоит много сделать, исправить собственные ошибки.

- Есть мнение, что «белорусский вопрос» в Евросоюзе курирует Польша. И это очевидно, ведь именно ваша страна в большей степени помогает демократическим силам и гражданскому обществу в Беларуси. Но, с другой стороны, за последние годы товарооборот между Польшей и Беларусью вырос в два раза. Как это можно объяснить?

- Я уже говорил про некоторую разницу в подходах в Польше к «белорусскому вопросу». Позиция партии «Право и справедливость» принципиальная, так как мы опираемся на ценности, связанные с правами человека. Несмотря на то, что и в «Гражданской платформе» есть политики, которые полностью посвящают себя борьбе за свободу Беларуси, там есть и более прагматичные люди, внимание которых фокусируется исключительно на экономике. Сейчас в Европе происходит следующее: немцы, французы терпят режим Лукашенко, торгуют с ним и имеют от этого экономическую выгоду, а Польша выступает против и поэтому не имеет той выгоды, которую могла бы иметь. И вот этими аргументами руководствуются некоторые польские политики. Поэтому правительство Польши в отношениях с Лукашенко часто идет на компромиссы.

- Как вы относитесь к инициативе Евросоюза «Европейский диалог для модернизации Беларуси»? Есть мнение, что модернизировать лукашенковскую Беларусь – то же самое, что модернизировать концлагерь.

- Против диктатора помогут только конкретные действия. Всяческие попытки диалога, модернизации, «очеловечивания» режима ни к чему не приведут. Я когда-то ввел такое понятие как «демократизация с помощью заложников». То есть Лукашенко посадил 10 человек в тюрьму, и все говорят, что это «режим», «диктатура», а через год кого-то выпустил – это уже «демократизация». Все это игры. 

Я скептически отношусь к любой форме диалога между Польшей и Беларусью. В те дни, когда в Минске избивали активистов белорусской оппозиции, польский МИД дал деньги на учения белорусской таможенной милиции. Естественно, это не та милиция, которая избивает людей на площадях, но все же. Я бы однозначно проводил более жесткую политику в отношении белорусских властей. И наша партия в этом вопросе более категорична, чем «Гражданская платформа». Мы готовы помогать белорусской оппозиции, потому что многие из нас сами когда-то были оппозиционерами в коммунистической Польше. В рядах «Гражданской платформы» тоже есть бывшие антикоммунистические деятели, но, видимо, в нашей памяти те годы сохранились лучше.

- Кстати, о тех годах. Почему, учась на третьем курсе Вроцлавской экономической академии, вы решили стать оппозиционером?

- Я сам выбрал этот путь. Никто на меня не влиял, никто не учил.

- Чем вы занимались в те годы?

- Я был пресс-секретарем «Студенческого комитета «Солидарности». Потом наступило Военное положение, я стал издателем в полиграфии регионального стачечного комитета во Вроцлаве, основал «Общественное движение «Солидарности». Меня искала милиция, более двух лет я вынужден был скрываться, даже родители не знали, где я находился.

Моя жизнь состояла из конспиративных квартир, встреч, производства и распространения листовок. Были облавы, драматические ситуации, депрессии... Жаль, что на тему антикоммунистического подполья не сняли фильм, что никто не показал, как это на самом деле выглядело.

- Сегодня в Беларуси деятельность оппозиции также, как и во времена военного положения в Польше, стала фактически «вне закона».

- Да, я вспоминаю историю, когда приехал в Гродно к Анжелике Борис. Я и мой провожатый постучали к ней в дверь, нам открыли и сразу же стали снимать нас на видео. Они подумали, что мы из милиции, поэтому хотели снять все на пленку. Та ситуация, люди, разговоры – все это напомнило мне 1970-ые, годы Сопротивления. Теперь в Польше такого уже нет, а в Беларуси есть.

- Есть мнение, что депутатов польского Сейма нелегко заинтересовать «белорусским вопросом». Каким образом можно поддерживать интерес к Беларуси у польских парламентариев?

- Я этого мнения не разделяю. Если и можно сплотить депутатов Сейма вокруг одной проблемы, то быстрее всего это получится сделать, обсуждая Беларусь, чем какой-либо другой вопрос. Например, сейчас я занимаюсь созданием парламентской группы «Свободная Куба» и заинтересовать депутатов этим вопросом однозначно сложнее, чем проблемами Беларуси.

- В начале 2011 года вы стали автором резолюции, осуждающей белорусский режим и репрессии против белорусской оппозиции. В ней содержался призыв, в том числе и к Европарламенту, «осуществить реальные действия, направленные на поддержку гражданского общества Беларуси». Был ли достигнут результат и довольны ли вы им?

- Тот призыв к депутатам Европарламента носил, скорее, символический характер. Но чем больше таких резолюций будет появляться, тем больше шансов, что кто-то ими заинтересуется и откликнется на них.

- В одном из интервью несколько лет назад вы заявили, что «Польша играет с Беларусью в шахматы, а Лукашенко с Польшей в хоккей». Значит ли это, что политика Варшавы слишком мягкая и осторожная, либо она по-шахматному продуманная до мелочей?

- Честно говоря, даже и не помню, чтобы я такое говорил. Но в любом случае, мне эта мысль нравится. Я ее понимаю так: Польша старается действовать согласно международным правовым нормам, а Лукашенко в свою очередь действует при помощи хоккейной клюшки. Как только ему что-то не нравится, он лупит соперника клюшкой по голове и все. Несколько раз вот так по голове получили и поляки. И пусть это будет нам уроком: нечего с Лукашенко разговаривать, против него нужно принимать конкретные меры и действовать жестко.

- На какие болевые точки Лукашенко могла бы надавить Польша? Все ли приемы уже опробованы?

- Есть разные тактики. Но ситуация Беларуси усложнена тем, что ее хочет и может поглотить Россия. И мы не должны этого допустить. Например, некоторые европейские политики призывают к диалогу с Лукашенко, аргументируя это тем, что если Беларусь полностью изолировать, она окончательно попадет в руки Кремля. И Лукашенко пользуется этим козырем, он блефует. Я в свою очередь, анализируя разные варианты и продумывая различные сценарии, уверен в эффективности только жесткой политики по отношению к режиму в Минске.

- Насколько важно поддерживать независимые СМИ, которые работают за границей?

- Поддерживать нужно все, что несет свободу. Конечно, нужно обращать внимание на эффективность того или иного проекта. Если какая-то инициатива не прижилась, не вижу смысла вкладывать в нее средства. Но уже существует много проектов, которые имеют успех, и их нужно поддерживать. Но не только с помощью Польши и польских средств. Да, поляки знают Беларусь, наши народы исторически близки, мы также пережили диктатуру и боролись с коммунизмом, но помогать Беларуси Польша должна при международной поддержке и солидарности всех стран.

Справка charter97.org:

Адам Липиньски – польский политик, заместитель председателя партии «Право и справедливость», депутат польского Сейма. В 2005 году, когда партия получила наибольшее количество голосов на парламентских выборах, вошел в состав правительства. Был госсекретарем канцелярии премьер-министра Ярослава Качиньского. Является сторонником жесткой политики в отношении к режиму Лукашенко, выступает за поддержку белорусской оппозиции и гражданского общества.

Фото: gazeta.pl