Юрий Бутусов: Украина прорвется

Украинцы объединились ради революции и для защиты страны, объединятся они и для реформ.

Как в Украине проходят реформы, действительно ли ведется борьба с коррупцией в государственных органах, нужно ли Украине вводить визовый режим с Россией и в чем особенность украинской журналистики, рассказал в авторской программе Дмитрия Гордона на канале "112 Украина" главный редактор интернет-издания "Цензор.НЕТ" Юрий Бутусов. Издание "Гордон" эксклюзивно публикует текстовую версию интервью.

– Юрий, здравствуйте, рад вас видеть!

– Добрый вечер!

– Вы из интеллигентной киевской семьи, мама – микробиолог, папа – инженер-конструктор, изобретатель. Довольно редкое сочетание: сегодня в столице большие должности чаще занимают выходцы из провинции, которые не ощущают Киев своим городом, они здесь – как эмигранты. А что для вас, коренного киевлянина, Киев?

– Место, энергию которого я чувствую, родной город. Люди, которые здесь живут. Я вырос не в центре, кстати, а там, где было много приезжих, которые только-только получили здесь жилье, – на Лесном массиве. И я не считаю, что Киев – город только для киевлян. Это такой большой котел, реактор, который для того и существует, чтобы притягивать, переплавлять и создавать какую-то новую энергию.

– Шрам у вас на лице откуда?

– С Майдана остался, с 1 декабря 2013 года, когда я столкнулся с "Беркутом".

– Как это произошло? Это уже начало противостояний было?

– Это в конце дня случилось, в 16.00–16.30...

– ...на стадионе "Динамо"?

– Нет, на Банковой. Сотрудники "Беркута" стали гранаты светошумовые в толпу бросать и камни. То есть камни сначала бросали в них, и они – в ответ – в людей. Ну и меня почему-то выбрали мишенью, потому что я один стоял, и в меня несколько больших камней прицельно полетело...

– ...прицельно?..

– Да. Один попал. Я заметный был, считал: раз никакой угрозы для правоохранительных органов не представляю, то и целью быть не могу. Но у них другое задание было: наоборот, увидели меня – и именно в меня бросать стали. Получил камнем по лицу.

– Большой был камень?

– Да, булыжник с мостовой.

– Вы помните момент, когда это случилось?

– Помню.

– Острая боль была – что почувствовали?

– Что что-то теплое заливает лицо. Я в сознании был, очки потерял... Ну, почувствовал, что все лицо в крови. В тот момент я на тракторе находился, слез с него, отошел куда-то, присел. Подбежал какой-то парень в маске, оказал первую помощь, затем меня выводили – встретил Егор Соболев, ныне народный депутат, проводил к машине скорой помощи, прикрыл собой от беркутовцев, которые тогда уже за людьми побежали и всех били...

– ...зверски били тогда – я помню...

– ...да, всех, кого видели: такое задание у них было.

– Сотрясение мозга было?

– Да, конечно. Телесные повреждения средней тяжести, в том числе сотрясение мозга и открытый перелом костей черепа.

– Голова болит иногда?

– На погоду – бывает, но, в принципе, особо жаловаться не могу. 

– Мне приходится общаться со многими людьми, и некоторые из них, даже прогрессивно, проукраински настроенные, говорят, что Майдан – это технология, что тем, кто туда выходил, платили деньги...

– ...я думаю, все, кто был на Майдане, прекрасно знают: это было движение гражданского общества. А говорить, что деньги там давали, может тот, кто от Майдана был далек, либо тот, кто придерживается иных политических взглядов.

– Вы исключаете то, что в начале Майдана его готовили люди, у которых свои политические цели были?

– Я не думаю, что Майдан кто-то готовил. Как раз в конце ноября, по окончании первых протестных акций на Европейской площади, я общался с лидерами оппозиционных партий, и точно знаю: каждый из них был абсолютно убежден, что в воскресенье они поблагодарят людей, люди разойдутся, протесты прекратятся. В принципе, все к тому шло: волнения были уже не такие мощные, людей становилось меньше, и смысла держать несколько палаток в центре города не было. И договоренность же была – в воскресенье разойтись. Именно поэтому такое удивление вызвало...

– ...избиение студентов...

– ...да. Это было никем не спровоцировано и не спланировано. Кроме власти.

– Вы знаете, кто отдал приказ избить студентов?

– Конечно, все непосредственные исполнители известны. По данным, которыми располагает следствие, этот приказ шел от министра внутренних дел Захарченко и секретаря СНБО Клюева. Разумеется, там целый список исполнителей был, один из них сейчас находится в Украине – это непосредственный руководитель той операции полковник Мариненко. Он же занимался тогда общественной безопасностью и операцией по выставлению кордона Внутренних войск на Банковой. 

– Некоторые уважаемые люди говорили мне, что приказ разогнать студентов шел от Януковича лично. Вы с этим согласны?

– Вполне возможно. Я сейчас о том, что следствие установило. Если бы Клюев и Захарченко давали показания здесь, в Украине, я уверен, они в деталях бы рассказали, что и как. Формальная ответственность на них. А кто стоял за ними? Думаю, это мог быть Янукович, потому что когда я примерно в четыре утра был на Майдане, я увидел, как "Беркут" всех отталкивал, и меня тоже, за периметр Майдана. Мне не понятно было, почему они хотят всех оттеснить, даже прохожих. Они опустошили площадь, и я подумал, что, наверное, стараются кому-то продемонстрировать: здесь нет ни одного человека. Другой логики не было вообще.

– Вы являлись активным участником Революции достоинства – что вам больше всего запомнилось за это время?

– Каждый день происходила эскалация героизма и сознательности. Это была такая энергия, которая заставляла людей действовать. Каждый человек делал все, чтобы доказать: он борется за свои права, за права других граждан, – и это вдохновляло окружающих предпринимать такие же шаги. Из поступков людей складывалась мозаика, что-то выстреливало каждый день, и Майдан не переставал удивлять. 

– У Майдана был лидер?

– Руководителя формализованного не существовало, но имелись сотни инструментальных лидеров...

– ...сотни?..

– ...да, которые брали на себя ответственность за сферу своей работы. Если о политической ситуации говорить, то, конечно, тут лидерство взяли на себя народные депутаты, их роль, особенно на первом этапе, незаменимой была. Но такие же лидеры на любой позиции находились. Везде можно было увидеть какие-то чудеса самоорганизации: какой-то человек брал на себя ответственность, и люди очень быстро начинали выстаиваться вокруг. Это была абсолютно новая информационная реальность – ее создали гаджеты, смартфоны, социальные сети и интернет. Если раньше украинцы были атомизированным обществом, "моя хата скраю", то теперь очень быстро выстроились новые горизонтальные связи. На самом деле я понял, что революция победит, 1 декабря, когда пришел в центр Киева и увидел, как две машины с громкоговорителями, которые подогнала "Батьківщина", не могут проехать к центру Майдана из-за такой плотности людей, которой я никогда в жизни не видел и, наверное, не увижу еще раз. Выйдя из дому, я увидел, как тысячи людей спешат в метро, чтобы выехать на Майдан... А те машины с громкоговорителями все-таки заехали в центр, начали вещать что-то, но звук был плохо выставлен, мало кто это мог услышать, они еще как-то неудачно встали. Но, в принципе, никто и не хотел особо прислушиваться. Этим Майдан и отличался от других акций протеста, где люди хотели знать, что им скажут, куда поведут. Здесь никого это не интересовало, люди стояли, интернет читали, друг с другом общались – им этого было достаточно. Я убедился, что впервые украинцев не надо развлекать, что политика – это не развлечение уже, а сознательный выбор находиться здесь, участвовать в этом. 1 декабря украинцы создали новую реальность, новое общество, которое начало стремительно двигаться вперед.

– Вы согласны с тем, что если бы не было избиения студентов, Майдан бы потух?

– Думаю, да. 

– Следующий вопрос тяжелый, но я бы хотел, чтобы вы так ответили, как думаете на самом деле. Каждое воскресенье проходило вече. Каждую пятницу перед этим что-то случалось: то Татьяну Черновол побили, то якобы отрезали кусок уха Булатову. Это были искусственные поводы, чтобы большое вече собралось, или это все на самом деле?

– Я думаю, это цепочка совпадений. На самом деле с конца декабря постоянно что-то случалось, причем почти ежедневно, просто резонансными становились лишь некоторые события. О Татьяне Черновол даже гадать не надо – это одно из немногих преступлений против Майдана, которое и раскрыто, и вина исполнителей и организаторов установлена. Некоторые из них получили наказание, некоторые исчезли в России. Как все происходило, можно в открытом доступе посмотреть. Очевидно, что это не провокация, а сознательная акция мафиозной группировки, за которой стоят конкретные бандиты, приближенные к Виктору Януковичу. 

– И с Булатовым тоже все чисто – ему таки отрезали ухо?

– О Булатове я вам не скажу: не знаю, там судебное заседание не проводилось. А в данном случае – оно было, имел место открытый судебный процесс, все материалы в свободном доступе, есть осужденные, и проверить, как все происходило, очень легко.

– Три с половиной года прошло с тех пор, как Майдан победил. Но победил ли народ, который выходил на Майдан и который был Майданом, как считаете?

– Я думаю, да, это победа для каждого. Это была революция против нарушения прав человека, за достоинство человеческое, за гражданскую честь. Те, кто нарушал права человека, кто на это все плевал, исчезли из страны – большинство из них. Конечно, это победа – и серьезный урок как для украинских политиков, так и для общества. Настоящая независимость началась там, на Майдане. С независимости гражданина началась независимость государства. 

– То, что три с половиной года прошло, а мало что в плане реформ сделано, – и есть победа Майдана? Я иначе поставлю вопрос: если бы вы были властью, сколько времени вам понадобилось бы, чтобы осуществить необходимые реформы? Лично вам.

– Смотрите, мы строим демократическое общество, в нем никогда так не будет, чтобы один человек или одна группировка политическая взяла в свои руки власть, у украинского общества природа другая, здесь не может быть такой модели, при которой кто-то один за всех решает. Решать нужно так, как это устраивает большинство, по-другому не получится. А реформы медленно идут, потому что Украина на самом деле никогда не была независимым государством. Последние 25 лет она являлась сырьевым, ресурсным придатком Российской Федерации, и за этот период экономическая зависимость Украины от России только усилилась. Это привело к тому, что влияя на олигархов, Россия начала влиять на формирование власти в украинском государстве и взяла его под свой контроль. Поэтому независимость наша была условной, и мы три года, если о нашей внешней политике говорить, пытаемся доказать Западу, что мы не какая-то квазиавтономная структура, что мы вышли из российской сферы влияния и являемся самостоятельным игроком в мировой политике. Разумеется, без традиций независимого государства и даже без атрибутов независимого государства нам тяжело. Наша армия в 2013 году была все так же направлена на защиту...

– ...да ее не было просто...

– ...но то, что оставалось от нее, выполняло те же задания, что и в Советском Союзе. Все силы направлялись на защиту от блока НАТО, Россия врагом не считалась, большое количество наших военных подразделений базировалось возле западной границы – готовились, наверное, с НАТО воевать. Все это происходило потому, что в стране не было самостоятельной экономики, самостоятельной власти, армии, безопасности... Ну о чем говорить, если министр обороны был гражданином Российской Федерации, глава СБУ – гражданином Российской Федерации?..

– ...что дальше уже...

– ...ну да, что дальше? Это условная независимость – определенных людей, прослоек общества. Но не государства. И то, что мы сейчас делаем, – не реформы, а попытка создать какое-то независимое государство, способное принимать самостоятельные решения. Так вот, когда мы будем действительно способны такие решения принимать (а я думаю, это единственно возможная задача для нынешних наших руководителей), следующая каденция политических кадров после выборов 2019 года поставит перед собой задачу провести реформы. Президента Порошенко избирали не как реформатора – его избрали в первом туре именно для того, чтобы легитимизировать власть в Украине. Нам был нужен законный, по Конституции избранный, президент, поскольку в Ростове сидел другой, который пытался ввести российские миротворческие войска. Так что в 2014 году общество другие политические задачи решало – люди об этом призабыли... А цель новых выборов будет другая – исключительно реформы. Я уверен: точно так же, как украинцы объединились ради революции и войны, они и для реформ объединятся. И после перезагрузки власти у нас будет другая повестка дня.

– Лет 10 назад вы были продюсером фильма "Иллюзия страха" по повести Александра Турчинова. Сегодня вы – главный редактор популярного украинского интернет-издания "Цензор.НЕТ". Скажите: за "Цензором" Турчинов стоит?

– Нет. "Цензор" как был моим личным проектом, так и остается.

– Это прибыльный проект? Интернет-издание может быть прибыльным?

– В 2014–2015 годах – да, приносило прибыль. Сейчас мы немного уменьшаемся – в соответствии с рынком. Мы гибкие, небольшое количество людей сможет удержаться. Поскольку рынка средств массовой информации не существует, конечно, мы не сможем создать большое СМИ, которое нам нужно. Я мечтал открыть постоянно действующий корреспондентский пункт на Донбассе, в АТО, но мы не можем себе это позволить, нет средств. Мы можем работать..

– ...ну, это было когда-то – в той реальности, которая была при Януковиче. Тогда пытались что-то такое предлагать, но... Мы же маленькие, мы не являемся большой структурной компанией, у нас нет активов, камер – это маленький проект. Купить "Цензор" – значит, купить нескольких людей, в первую очередь – меня. 

– Но вы ведь того стоите!

– Ну, человек – это ведь не актив промышленный...

– ...мозги – самое главное...

– ...но купить можно того, кто может с тобой хотя бы в одном направлении думать. Честно говоря, даже при Януковиче никому особо в голову это не приходило. У нас по-другому: если у политика есть какой-то ресурс, он создает собственный сайт...

– ...карманный...

– ...да, и высказывает там свое мнение. "Цензор" – это не актив, мы – не The New York Times, мы маленькие, такое количество людей не может при отсутствии рынка СМИ быть привлекательным объектом для покупателей. Если начнем лениться и перестанем сидеть с утра до вечера в ленте новостей и что-то писать, "Цензор" исчезнет очень скоро. Это ведь не мощная машина, не сеть корреспондентов, которые что-то пишут, а несколько людей, которые публикуют оригинальные статьи, и небольшая группа редакторов, работающих над новостями. У нас две маленькие редакции – политики и экономики, остальное вообще не приносит нам прибыли. А от демонстрации красивых женщин и размещения какой-то "желтой" информации мы сознательно отошли: у нас другой формат.

– Вы – мастер остросоциальных материалов, журналистских расследований, автор резонансных статей о коррупции и преступлениях в высших эшелонах власти. Кто вам об этом рассказывает? Есть люди в правительственных структурах, которые дают вам информацию?

– Я хотел бы уточнить кое-что. Я не считаю то, что я пишу, такой уж борьбой с коррупцией. Я пытаюсь с беспорядком бороться – бардак этот освещать. Говорить о коррупции в Украине – это, честно говоря, большой комплимент нашей системе управления делать. Коррупция – признак какой-то организованной системы. Вот есть система, и в ее рамках есть коррупция. А у нас очень хаотичная, даже не постсоветская, а постфеодальная система управления отношений в обществе. Власть в этих отношениях – только один из игроков. Она не то что слабая – иногда нельзя понять, существует ли она вообще в той или другой отрасли. Поэтому когда я пишу о проблемах в той или иной сфере, я пишу о проблемах в действиях самих государственных управленцев. Это не коррупция, это просто хаос, и как-то хочется его упорядочить. Я понимаю, что любой человек, особенно если он живет в таком динамичном обществе как украинское, может в течение своей жизни изменить все вокруг. Я в это верю и считаю: если мы изменим правила игры, мы очень быстро изменим и себя, и все, что вокруг нас, и построим государство, которым будем гордиться мы сами и которым могли бы гордиться те, кто погиб за последние три года.

– Когда вы об этом бардаке, о хаосе пишете, вам больно – оттого, что это творится в той стране, о которой вы мечтали, чтобы она другой была?

– Мне больно при мысли о людях, которые погибли, потому что так же, как я, поверили, что все можно очень быстро исправить. Только я, когда в журналистику пришел, воспринимал это как данность, реальность, которая существует и имеет свои корни, это проблема не одного десятилетия и даже не одного столетия, проблема развития общества и государства нашего. Конечно, я понимаю, что все можно исправить, и стараюсь показать, каким путем это сделать...

– Вот вы сказали, что поверили, – и я тоже поверил. И считаю себя идиотом, потому что поверил в то, во что верить было не надо, да и невозможно. Я не саму идею перемен имею в виду, а людей, которые эти "перемены" делали. И вот после Оранжевой революции, когда я поверил, после Революции достоинства, когда я поверил, верить, мне кажется, уже больше не во что. А вы еще можете поверить?

– Ну, я не "еще смогу", я верил и верю...

– ...то есть грабли бьют по лбу, а мы все равно...

– ...нет, есть много вещей, не будь которых, мы бы не научились ничему. Когда мы ребенка берем за руку и в садик ведем, мы ведь не даем ему решать университетские задачи по высшей математике? Сначала он учится ходить, прыгать, говорить, думать, чувствовать, а уже потом из него можно воспитать полноценного гражданина, члена общества. Так и тут: есть вещи, которые действительно нас возмущают, есть системные ошибки, которые вылезают наружу каждый день. Но мы должны понимать: мы меняем не мертвое, а живое. Совершенствовать живое – самый сложный процесс, его за один день не сделаешь, на некоторые вещи нужно время. Легче всего сказать: давайте устроим еще одну революцию, перестреляем всех плохих, оставим только хороших, чтобы принимали хорошие решения... Но мы не можем идти этим путем, потому что демократия – это уважение к каждому. Даже к тому, кто, возможно, нам очень не нравится и действительно является плохим человеком. Но у плохого человека тоже есть права. Сейчас перед нами важнейшая задача – мы должны провести демократические прозрачные выборы, они будут либо досрочные, либо в назначенный срок, и они должны быть честными и конкурентными. И это самое сложное испытание для Украины, именно на решение этой задачи мы должны работать. Результат выборов станет демонстрацией того, насколько взрослее как демократическое государство и общество мы стали. 

– Значит, мы с вами остаемся наивными людьми... Я помню, во время службы в Советской армии у меня был комбат – капитан Матвеев. И когда он за что-то нас распекал, я, сержант, говорил: "Ну, что ж, будем учиться на своих ошибках". А он отвечал: "Только дураки учатся на своих ошибках, умные учатся на чужих!" Мы с вами пытаемся на своих учиться, а ничего пока не выходит... А спросить вот о чем хочу: вам часто угрожали?

– Ну, не часто, но были случаи...

– ...после публикаций или до?

– Несколько раз при Януковиче мне угрожали из-за публикаций о государственном концерне "Укрспирт". Пришла смс-ка интересного содержания...

– ...например?

– ...мол, если тебе так нравится тема спирта, будешь плавать в формалине. Я сразу обратился к моему другу и наставнику – редактору "Зеркала недели" Юлии Мостовой, она по своим каналам проверила, откуда это могло быть. Оказалось, кто-то одноразовую карточку купил, сообщение отправил – и карточку выбросил. Так получилось, что только я писал на эту тему в "Зеркале недели", больше это нигде не выходило: непопулярная была тема.

– Независимая журналистика в Украине возможна?

– Вы знаете, надо понимать, от чего она независима. В Украине некоторые западные термины не работают, у нас в стране журналистика абсолютно независимой быть не может, потому что она – часть того общества, на которое работает, и даже не на все, а на конкретные социальные группы в нем, на читателей. Поэтому полностью независимым тут быть нельзя. Я знаю, есть такой подход в некоторых западных СМИ, но мы должны понимать: западная система ценностей нам не всегда подходит, потому что она базируется на абсолютно ином уровне развития общества. Далеко не все то, что работает на Западе, эффективно у нас. В Украине может быть конкурентная журналистика, та, которая способствует развитию гражданского общества, но она должна быть независимой от тех, кто эксплуатирует общество. Мы ведь жили в феодальном государстве, где руководители ведомств, как феодальные князья, властвовали над своим каким-то уделом, и в принципе, вот этот феодализм..

– Почти каждый день я смотрю российские каналы – мне интересно, как действует российская пропаганда. И я могу сказать, что российская пропаганда на 10 голов выше, чем украинская. Почему так?

–  Россия – наследница Российской империи. И в имперские времена, и при СССР Москва и Санкт-Петербург были интеллектуальными центрами, интеграторами всех интеллектуальных сил этой огромной территории, одной шестой части суши. Конечно, там были заложены очень серьезные традиции и институции государственности. Да, это была авторитарная государственность, но она существовала веками, и эти традиции сохранились до сих пор. Интеллектуальный уровень управленцев там достаточно высок, плюс у России огромный сырьевой ресурс, это самая богатая страна в мире – по той таблице Менделеева, которая у нее есть. Вопрос в том, что, к сожалению, там существует авторитарная власть, и она мобилизовала для ведения войны лучшие силы, внедрила их в те структуры, сформированные для войны и воссоздания какой-то light-версии Советского Союза. В пропаганду вкладываются ежегодно сотни миллионов долларов, поэтому есть возможность привлечь самые профессиональные кадры, мощная армия, спецслужбы...

– ...и все это работает...

– ...да, и начало работать при Путине 17 лет назад, хочу напомнить...

– ...система сложилась...

– ...уже заложены определенные традиции, уже было несколько поколений управленцев, уже из-за постоянных воен отсеялась часть неэффективных управленческих решений. То есть даже авторитарная система, у которой большая инерция, которая не способна на самом деле быстро реагировать, прошла определенный путь и может принимать более системные решения, чем мы. Что они делали эти 17 лет? Выживали за счет того, что эксплуатировали бывшие окраины Советского Союза, рынки сбыта и сырьевые придатки. Такие, как Украина. Им было очень удобно оттого, что они окружены таким кольцом лимитрофов – квазинезависимых держав, которые управлялись пророссийской властью, делали все, что нужно, и обогащали, усиливали Москву – российский центр. Поэтому не надо удивляться, что у них все намного лучше работает: у них 17 лет практики, а мы только сейчас пытаемся что-то свое создать.

– Вы упомянули о Юлии Мостовой – журналистке, которую я очень уважаю. Кто из украинских коллег для вас пример?

– Те люди, у которых я учился. Прежде всего – Юлия Мостовая, Сергей Рахманин. Первая политическая статья, которую я в газете прочел, – это статья Мостовой о парламентских выборах 1998 года. Был март 98-го, я серьезно читал, с карандашом, и думал: "Боже, это просто космос. Как же можно так писать, как ей это удается?"

– Вы, можно сказать, ведете хронику российско-украинской войны. Какие эпизоды этой войны вас больше всего поразили?

– Сложно все перечислить в одной программе... Это – как Майдан – мозаичная такая картина, когда постоянно что-то тебя поражает. Первый эпизод – это, наверное, 2 марта 2014 года, когда объявили мобилизацию. Я подумал: надо сходить в военкомат, там, видимо, никого не будет, так хотя бы я зайду, мало ли... И когда я пришел, я увидел, что, во-первых, наш военкомат еще закрыт, а во-вторых, возле него огромная очередь. Поэтому я даже открытия не дождался – побежал писать репортаж о том, что увидел. И таких удивлений у меня было много – каждый день по несколько, поэтому тут даже не одну книгу надо, а целую серию писать. 

– Что вас сильнее всего раздражает в АТО?

– Отсутствие цели. Это раздражало с самого начала, и не только в АТО – это проблема всего государства. Вот вы о коррупции говорили – это тоже вопрос цели. Почему, с какой целью тот или иной процесс происходит в нашей стране? Это как раз проблема отсутствия самостоятельных государственных традиций – в обществе и госаппарате. Потому что у наших управленцев проектного мышления нет. Они функционируют, сидя в кабинете и не понимая, зачем этот кабинет был создан, кому нужна такая система рассадки, кто спланировал этот аппарат, какую цель и задания он должен выполнять. А власть – это ведь не просто здание, где ты сидишь, у тебя телефон с кнопками, ты на них жмешь и указания раздаешь, потому что все привыкли к этому. Это все кто-то когда-то создал – с определенной целью. Сменилось несколько поколений управленцев, изменилось государство, на дворе новый век, и надо понимать, когда ты в этот кабинет заходишь, что все это, возможно, уже никому и не надо. Нужно знать, какие цели ты перед собой ставишь, и не только в этом кабинете, а вообще, согласно своему статусу и убеждениям. В АТО эти проблемы лучше всего видны, потому что война – это защита государства, это наибольшая концентрация всех ресурсов, интеллектуальных и материальных, для того, чтобы существование страны обеспечить. Это как футбол – та игра, которую все хотят понять и за которой все следят. В АТО отсутствие цели поражает больше всего, и я об этом десятки страниц написал.

– В армии коррупции сейчас много?

– К сожалению, да. 

– Это убивает наповал, правда? Страна воюет, а кто-то наживает огромное состояние. И парни гибнут почти каждый день.

– Да, вы правы. Но, опять-таки, восприятие коррупции в армии меняется. На самом деле в Украине коррупция – единственно возможный способ управления в некоторых сферах...

– ...ужас какой!..

– ...а по закону ты не можешь поступать, потому что мы жили и живем в феодальном обществе. Даже не государство у нас, а феодальная институция – организация из удельных княжеств. Каждый из руководителей этих княжеств, особенно после независимости 1991 года, старался всячески усилить свои позиции – ради собственных же интересов. И ничего тут решить без коррупции быстро не получится, поскольку нормативная база противоречит сама себе. Если хочешь по закону поступать, будешь ходить по кругу до бесконечности, пока кто-то из чиновников не возьмет на себя ответственность, не проявит волю и не решит вопрос. У нас, чтобы такая воля проявлялась, привыкли пользоваться коррупцией. Поэтому если мы хотим построить честную систему, прозрачную...

– ...а кто-то хочет, да?

– ...вы знаете, война – тот фактор, который заставил власть принимать такие решения, которые эту коррупцию уменьшили. Не уничтожили, нет – она существует. Но она уменьшилась, это факт, и благодаря этому людям немного легче дышать и больше ресурсов появилось у той же армии для обеспечения боевых действий. Но, к сожалению, этого недостаточно.

– Что должна сделать Украина, чтобы наступил долгожданный мир?

– Только победить в войне.

– Как это сделать?

– Надо прежде всего обозначить цель, задания, стратегию и организоваться, чтобы одержать победу.

– Но Путин уходить не хочет – как его выбить?

– Не хочет, но в мировой военной истории сотни примеров есть, как маленькие страны одерживали победу над большими.

– Визовый режим с Россией нужен?

– Обязательно.

– Если его ввести, Россия тоже введет – пострадают ли от этого украинские гастарбайтеры?

– Обязательно пострадают, причем миллионы людей. Но из-за отсутствия визового режима пострадало уже намного больше. И тысячи погибших у нас. 

– Нынешняя политическая элита украинская вас не раздражает?

– Нет, потому что я понимаю: это часть нашего общества. Нам придется строить демократию со всеми теми украинцами, которые у нас есть, мы новый народ себе из Америки или другой цивилизованной страны не выпишем.

– Вы причисляете себя к элите украинского общества?

– Я не считаю, что в нынешнем украинском обществе приемлем термин "элита". Для элитарности нам еще много чего понять нужно, и я себя ни в коем случае к элите не причисляю. Очень странно было бы общественному деятелю элитным называться (улыбается).

– Хоть какая-то борьба с коррупцией в Украине идет, по-вашему?

– Конечно. Идет борьба с бардаком, которую некоторые считают борьбой с коррупцией. Меняются моральные правила, критерии, и огромное количество людей по старым правилам перестало жить.

– То есть подвижки есть!

– Значительные! Если пообщаетесь, например, с предпринимателями, большими бизнесменами, то узнаете, что они...

– ...работают набело...

– ...да, и таких очень много. И это не просто потому, что у них такая поза: это во многих случаях выгодно, и это возможно.

– Что вы думаете о НАБУ?

– Я считаю, что это первый в Украине успешный профессиональный проект создания государственного института. Я не говорю, что успех в результатах деятельности: мы увидим все по приговорам. Но повторяю: жили мы в феодальной стране, где госслужащих брали по блату на какие-то мизерные зарплаты – сами понимаете, для чего, и тут вдруг – кадровые конкурсы, достойные условия труда, новая нормативная база. Это уже три основных критерия, которые позволяют сформировать нормальный государственный орган, и это уже борьба с бардаком. 

– Вы оптимист, да?

– Я реалист. Человек, который пытается видеть решение. Если ты видишь, какие цели стоят перед обществом и что ты должен делать для их достижения как журналист, ты не можешь быть пессимистом.

– Были ли у вас за эти три с половиной года моменты, когда у вас опускались руки?

– Нет, ни разу. Хотя нет. 29 ноября 2013 года, примерно в семь утра, было часа три не то чтобы отчаяния – непонимания. Утром мы разъехались с Майдана, нам удалось освободить одного из задержанных на Майдане людей, заблокировав милицейскую машину.  Я был там с несколькими общественными деятелями: Игорем Луценко, Алексеем Гриценко. Стоим, и Луценко говорит: "Ты знаешь, это Северная Корея. Что делать? Может, не возвращаться домой? Со всего Киева человек 20 приехало после того, как разогнали студентов". Я слушал и думал: а зачем и вправду мы этим занимаемся? Я приехал домой и заснуть не мог. Написал текст – все равно не смог уснуть. Поехал на Майдан – и увидел, что тысячи людей вышли, а каждая машина сигналит в поддержку. Это было такое счастье! И вот это счастье и оптимизм не покидают меня все три года.

– Последний вопрос, на который я хочу услышать ответ "да" либо "нет": Украина прорвется?

– Да!

– Спасибо вам.