Наталья Радина: Мы покончим с Лукашенко раз и навсегда

Насколько близок конец режима?

Ситуацию в Беларуси и пути выхода из кризиса обсудили известный политолог Дмитрий Болкунец и главный редактор сайта Charter97.org Наталья Радина.

— Наталья, привет!

— Добрый день!

— Рад, что мы наконец-то познакомились в Варшаве. Я многие годы следил за деятельностью «Хартии», за работой, которую «Хартия» вела еще находясь в Беларуси и после того, когда «Хартия» вынуждена была уехать из Беларуси. Я считаю, что «Хартия» — это один из ресурсов, который долгие годы настойчиво вел такую борьбу с режимом, донося не только до белорусов, но и до жителей других стран ситуацию, которая в стране происходит, потому что медиа, которые находились в Беларуси, даже те, которые сейчас закрыли, которые пострадали, я считаю, занимали такую травоядную позицию, была цензура своего рода, но они имели на то свое право, существовали в рамках системы. Вот за последние месяцы, за последний год, который истек с момента августа прошлого года, Беларусь сильно изменилась. По твоим ощущениям, насколько близок конец режима?

— На самом деле режим Лукашенко крайне слаб, и то, насколько близок его конец, зависит на самом деле от нас. От того, насколько мы будем сильные, мужественные и решительные в продолжении своей борьбы. В последнее время я очень часто вспоминаю фразу: «Побеждает тот, кто выдерживает на полчаса больше, чем его противник». Сейчас очень важно не сдаваться, очень важно не терять надежды. Нужно понимать, что режим Лукашенко — банкрот, что Лукашенко доживает в общем-то последние дни, недели, максимум месяцы, нет у него никакого запаса прочности, нет у него никакого времени. 2020 год показал, что против него восстала вся страна, весь народ.

Да, белорусы десятилетиями боролись за свою свободу, но во время революции 2020 года произошел тот самый перелом, который, я убеждена, приведет белорусов к свободе. И поэтому сегодня важно продолжать борьбу. Не может быть никакой продолжительной стратегии противостояния, у Лукашенко нет времени. И у нас нет времени. Наша задача, наш долг сегодня — освободить людей из тюрем. Освободить не только страну, но и освободить настоящих лидеров Беларуси, лучших людей Беларуси. У нас нет времени на ожидание, потому что люди находятся в очень тяжелых условиях. Я сама была в тюрьме и знаю чего стоит даже один день там.

— Пытки применялись?

— Да, они всегда применялись и применяются сейчас в белорусских тюрьмах. Мы сейчас сталкиваемся даже со смертями среди политических заключенных, это страшно. У нас нет времени на раскачку, на раздумья, надо бороться.

— Иначе, если бороться не будут, то…

— … мы потеряем еще больше героев Беларуси. Мы и так потеряли лучших людей страны, мы и так потеряли за 27 лет диктатуры Лукашенко огромное количество настоящих патриотов, настоящих профессионалов, которые крайне необходимы стране. У нас нет такого большого человеческого ресурса для того, чтобы так им разбрасываться. Тем более сейчас ситуация крайне благоприятная. Самое главное — не терять надежды.

— Вот, на твой взгляд, если ситуация закончится или останется так, как сейчас, Лукашенко и дальше будет проводить репрессии, закручивать гайки? То, что он делал с августа, хотя он и до августа это начинал делать, но после августа он реально перешел к массовому террору. Дальше будет продолжаться эта ситуация, есть ли какая-то точка предела или он не остановится?

— Лично он по своему психотипу не похож на человека, который может остановиться, он очень боится потерять власть, поэтому, пока ему позволяют ресурсы, он будет продолжать репрессии, пока мы его не остановим. Конечно, это очень дорогое удовольствие, но нам не надо ждать пока наконец-то у него закончатся все деньги, нам необходимо бороться, потому что необходимо противостоять этому молоху, иначе несдобровать никому. Это как в словах у пастора Немеллера, все равно будут приходить: сначала за одними, потом за другими, а потом придут за вами. Поэтому, если мы сейчас не будем бороться, то репрессии, безусловно, будут продолжаться.

— Я помню, до августа прошлого года многие говорили, что «меня это не касается», «я вне политики», а потом политика пришла в каждый дом. В многие семьи, особенно в Минске, пришла политика, многие вынуждены были уехать, даже бизнесмены маленькие, большие, разные, хотя они раньше тоже были вне политики и говорили «подумаешь, мы рядом где-то, мы же не лезем в политику». Но она пришла в дом каждого. Я думаю, что, действительно, если просто сидеть и наблюдать, даже не вмешиваясь никуда, в какой-то момент окажешься крайним. Потому что где-то там тебя заметили на улице, проходил мимо митинга, фотография попала в базу данных — все, оказывается ты финансировал все митинги и протесты или лазерные указки какие-нибудь раздавал, еще что-нибудь. Вот в этой ситуации, что делать гражданам сейчас, в ситуации, когда репрессии действительно имеют место быть, и они никуда не исчезли, они только набирают обороты или в какой-то точке мы замерли сегодня. Вот что делать людям?

— Забастовка. Белорусское объединение рабочих и их лидер Сергей Дылевский выступил с предложением объявить забастовку в стране. Объявлено уже предзабастовочное состояние. Мне кажется, что это очень дельная инициатива, она реально дает нам надежду на перемены. Это может быть именно тем самым ключом к изменениям. Да, я с вами согласна, конечно, сейчас опасно выходить на улицу. Но что делают рабочие? Они призывают людей оставаться дома. Оставаться дома работникам предприятий и бюджетных организаций, а бизнесу уходить в отпуск.

И это, действительно, тот самый безопасный способ протеста, который может очень серьезно повлиять на ситуацию. Я абсолютно и целиком поддерживаю те 10 требований, которые выдвинули белорусские рабочие. Среди них есть и немедленное освобождение всех политических заключенных, и прекращение репрессий, и свобода медиа, и, в том числе, переговоры с властью. Если остановятся белорусские предприятия, если люди останутся дома, если бизнес уйдет в отпуск, то это окажет на власти колоссальное давление на самом деле. Потому что сегодня, смотрите, что мы имеем — мы имеем давление внешнее, то есть серьезные экономические санкции, которые наконец-то ввели Евросоюз и США. Это оказывает на власть очень сильное давление. Поверьте мне, каждый день они теряют огромные деньги.

— Деньги же не власть теряет, страна теряет, граждане теряют доходы свои. Чем дольше это будет тянуться — тем больше потери. Поэтому единственный метод, я, наверно, согласен в этой ситуации, что забастовка — это действенный метод, когда внутренним сопротивлением можно доставить власти неприятные ощущения и заставить их слушать общество.

— Я опять же повторюсь — безопасный способ. Я считаю, что эту инициативу нужно сейчас поддержать, потому что это реальный шанс. Белорусские рабочие просто молодцы.

— Причем дело не только в рабочих. Рабочие — это одна часть общества, еще студенты есть, медики есть, учителя есть, другие профессии. Госслужащие, которые, кстати, тоже могут уйти.

— Могут заболеть, могут уйти на бюллетень. То же самое к бизнесу. Меня удивляют белорусские предприниматели, они почему-то до последнего думают, что их это не коснется, но я даже здесь в Варшаве встречаю огромное количество белорусских бизнесменов, которые вынуждены были бежать, которые потеряли все в Беларуси и сейчас говорят: «Какие мы были идиоты. Почему мы надеялись, что это коснется наших коллег, но не коснется нас». У тебя могут быть друзья во власти, у тебя могут быть друзья в том же ГУБОПиКе, но в какой-то момент эти друзья исчезают, взятки больше не помогают, потому что твой бизнес понравился какой-то шишке покрупнее. Сегодня мы видим, что в Беларуси продолжаются аресты бизнесменов, в том числе, крупных. Невозможно существовать и делать бизнес в условиях абсолютного беспредела, который сегодня творится в Беларуси.

— Когда нет судебной системы, когда просто команда дается, кому-то не понравился кто-то, не так посмотрел или не так сказал — все, в тюрьму. Дело рисуется на ходу.

— Эти люди вынуждены работать в состоянии постоянного непрекращающегося стресса и при этом рисковать, во-первых, своим бизнесом, делом всей своей жизни, и рисковать своими близкими. Потому что их семьи ведь тоже под угрозой в этой ситуации.

— Бизнесмен всегда рискует. Это очень нервная профессия, я бы так сказал, даже стиль жизни: человек рискует деньгами, вкладывает свое состояние, время, эмоции, энергию свою вкладывает. Это люди, которые делают прогресс, как правило. Не все же готовы бизнесом заниматься. 5-7 процентов населения, но это люди, которые создают рабочие места. Я посмотрела даже базу, которую недавно слили киберпартизаны, там были доносчики. Я посмотрел как раз в моем Слонимском районе, там был один доносчик, который настучал на фермера. И он настучал, что зажиточный пан и так далее. А он подумал, сколько этот человек работает, сколько энергии, сил, времени, здоровья потратил на то, чтобы какие-то участки земли обработать, чтобы каждое утро просыпаться и думать, чем накормить там корову и так далее? Об этом люди не думают.

— Ну, это насаждалась еще большевиками.

— Да. Принцип зависти существует, хотя я считаю, что это такие стереотипы, которыми общество живет, и Лукашенко их навязывает, вот это иждивенчество, что я вам все даю, государство вам все дает. Государство ничего не дает в Беларуси сегодня. Смотри, медицина, сколько людей умерло за последний год от ковида. Почему? Потому что медики не укомплектованы, работают в две-три смены, нет оборудования, нет какой-то помощи со стороны власти. И в ситуации, когда новая волна пандемии начинается, мне кажется, как раз один из методов — это оставаться дома.

— Забастовка еще спасет жизни людей. За полтора года пандемии в Беларуси уже умерли десятки тысяч человек, возможно, порядка 100 тысяч, мы не знаем. Но я знаю, что в сумме эти цифры огромные, потому что не было никакого карантина, не было предпринято никаких мер по борьбе с коронавирусом, не привито огромное количество людей, очень маленький процент привился. Я сейчас не говорю уже о качестве прививок китайских и российских. В этой ситуации, учитывая наш уровень медицины, учитывая какое количество медиков были уволены после революции 2020 года, нехватку медицинского персонала, нехватку лекарств, оборудования, своевременной помощи.

Сейчас люди продолжают умирать в огромном количестве. Мне медики рассказывали, что нынешняя волна гораздо страшнее прежней. Я сама знаю, потому что у меня семья вся заболела в Беларуси, огромное количество родственников, друзей в Беларуси сегодня болеют. И это только сентябрь, а пик, медики говорят, будет как раз в октябре-ноябре и, если сегодня не остаться дома, то это несет огромную угрозу жизни людей. Поэтому надо, конечно, оставаться дома.

— Я помню апрель-май прошлого года, когда пандемия только разворачивалась и Лукашенко отрицал вообще наличие этого вируса, до сих пор не извинился перед населением и перед обществом. И никто не понес вообще никакую уголовную или моральную ответственность за то, что происходило. Ни Качанова, ни Тертель, ни Вакульчик, ни другие лица, которые квакали вокруг него, что вируса нет. Как только сказал вождь, так все квакали. И граждане сами тогда приняли правильное решение: в школы не пошли больше, чем треть населения школьников и студентов просто проигнорировали, их родители не отпускали. Сейчас, я думаю, четвертая волна пандемии может более жесткие занять параметры, чем прошлогодняя волна, и это более агрессивный вирус: я просто вижу по Москве и по некоторым российским регионам, где уже месяца два-три, наверное, активно бушует все, причем по определенным причинам, Москва в достаточной степени укомплектована и медицинским персоналом, и оборудованием, и вакцинами, но там тоже все прямо расцветает.

А Беларусь, конечно, может быть, подвержена гораздо большим рискам со стороны ковида. Мне кажется, все-таки защитить себя — это, в первую очередь, думать о себе, не перекладывая на государство. Человек пошел на работу, заразился, заразил всех родственников, детей, бабушек-дедушек, людей старшего поколения. И, наверное, метод остаться дома — это такой хороший, безопасный путь и никто не может сказать, что надо выходить на работу. А если кто-то сказал, вот предпенсионного возраста человек, его уволят и что от этого кому-то легче станет, если человек потом умрет, если он не дай Бог заболеет? Надо выбирать, мне кажется, тогда какой путь правильный. Путь правильный — это терпеть? Либо путь правильный — думать о себе, в первую очередь, о своей семье, о безопасности близких?

— Безусловно, нужно думать о себе, о безопасности своих близких, оставаться дома. Поверьте мне, вы не убережетесь в Беларуси если будете ходить на работу. Вы думаете, что вы сохраните рабочие места. Нет. Все равно уволят, все равно в Беларуси грядут массовые сокращения работников всех предприятий, в том числе, и бюджетной сферы. В казне нет денег. Режим — банкрот. Мы сегодня уже наблюдаем, в результате только начала действия санкций, падение зарплат, массовые увольнения работников, и это будет только нарастать, потому что сам режим, его нереформированная экономика уже на последнем издыхании, а сейчас еще бьют западные санкции. В этой ситуации Лукашенко не выживет, никакая Россия его не спасет, ему нужны колоссальное, огромное количество денег для того, чтобы держаться на плаву. Этих денег ему никто не даст. Раньше он получал еще западные кредиты, помимо российской поддержки.

Сейчас этого нет, плюс идет резкое падение поступлений в бюджет от экспорта нефтепродуктов и калийных удобрений. «Беларуськалий» уже лихорадит. Мы не должны дожидаться пока этот дракон сдохнет сам, потому что он может еще очень долго гнить, можно очень быстро изменить ситуацию, поставить страну на нормальные рельсы и достойно жить, получать достойную зарплату за свою работу, работать в достойных условиях и просто наконец-то стать нормальными счастливыми европейцами.

— Многие говорят, что Лукашенко сохранил рабочие места в Беларуси, хотя это абсолютный миф. Он получил наследие советской эпохи, индустриальные и промышленные предприятия, созданные в 1960—1980-е годы. Это огромные гиганты промышленности, которые в современных условиях требовали и требуют модернизации. На условном тракторном — 15 тысяч, на других предприятиях, на «Белкалии» 15 тысяч работает, где-то меньше, где-то больше, где-то тысяча человек. В какой-то степени да, он поддерживал некую социальную занятостью, но вопрос цены этой занятости, вопрос эффективности производств. Очевидно, что даже при условии сохранения Лукашенко у власти, он вынужден сокращать рабочие ресурсы на предприятиях. Эти предприятия все убыточные. Они ничего не генерируют, никакой прибыли. Они только создают некую видимость. Люди приходят на работу, думают, что они работают. На самом деле никто, как правило, не работает, а деньги из казны высасываются.

— Притом учитывайте, что идет огромный рост цен. Мы сейчас видим, что уже выросли цены на все товары. Бесконечно растут цены на бензин, уже пропадает ряд продуктов в магазинах, то есть, ситуация ухудшается и даже тот мизер, который Лукашенко платил тем же рабочим на тех же убыточных предприятиях, его сегодня просто не хватает ни на что. Мне буквально на днях сообщили, что в некоторых колхозах стали выплачивать зарплату в размере 30 долларов. Вот как можно выжить…

— А вот как раз, наверное, в сельхозпредприятиях они и рассчитывают, что если человек получит 30 рублей, то остальное сам заработает там на участке что-то вырастит. Кстати, белорусы благодаря этому выживали в последние кризисные периоды. Благодаря дачным участкам и каким-то там подсобным хозяйствам, выращивая на земле какой-то продукт и зимой как-то себя поддерживая или там весной-летом, потому что реально многие иначе бы голодали, если бы не было такой возможности как-то себя прокормить собственными силами. Есть такие мифы, что Лукашенко держит пенсионеров, что если он уйдет, то пенсии перестанут выплачиваться, но это же глупости.

— Сегодня пенсионеры в первую очередь умирают от коронавируса. Потому что они сегодня приходят в поликлиники и, несмотря на тяжелое состояние, пенсионеров сегодня не кладут в больницы, а отправляют домой фактически умирать. У меня такие ощущения, что где-то дан негласный указ не лечить пенсионеров. К людям относятся, как к расходному материалу, они не нужны никому. Поэтому это миф абсолютный, что пенсионеры за Лукашенко. Возможно, когда-то пенсионеры были за Лукашенко, но вы подумайте, это было в 1994 году.

— Было довоенное поколение, военное поколение.

— Сегодняшние пенсионеры — это наши ровесники в 1994 году. Это 35-40 летние люди, которые были молодыми, которые понимают сегодня, что Лукашенко у них украл, что они могли сделать в 35-40 лет, будучи в расцвете.

— Страна была в изоляции все эти годы.

— Естественно. Они могли открыть свой бизнес, они могли путешествовать по Европе, они могли жить совершенно иначе. Качество жизни было бы совершенно другим и они понимают, что Лукашенко у них украл, поэтому, поверьте мне, нынешние пенсионеры Лукашенко ненавидят.

— Да, ты права, это ведь его ровесники. Средний возраст белорусского жителя сегодня — 42 года. Если выкинуть 27 лет, которые он находится уже у власти. Получается, что средний гражданин встретил Лукашенко за школьной партой, лет в 14-15, а фактически нынешние пенсионер — это люди, которые с Лукашенко всю жизнь прожили, в условиях изоляции страны, когда они не могли ездить свободно по миру, путешествовать, потому что страна закрыта, страна-изгой, не могли позволить себе в массовом каком-то явлении отдых не только за пределами страны, но и даже внутри Беларуси. Потому что санаторно-курортное лечение, оно такое хоть и есть, но оно требует тоже определенных…

— Оно не на высоком уровне, во-первых. И достаточно дорогое для белорусских граждан.

— Дорогое, я же говорю, и не все могут себе позволить, а во-вторых санаторно-курортное лечение должно как-то себя обновлять, но нет оборудования, потому что запрещено. Извините, таблетки даже какие-нибудь, лекарства внутрь Беларуси нельзя ввозить из-за рубежа, потому что есть ограничение на импорт и так далее. И вот в этой ситуации, мне кажется, что действительно забастовка и такая политика останься дома — это очень разумный подход. Даже вот такая история как акция всеобщего неповиновение, праздник, протеста, когда люди просто игнорируют власть. В мае, в июне, в июле, когда была вступительная кампания в университеты, люди проигнорировали поступление в университеты — это было игнорирование власти. Люди игнорировали, например, банки, забирают деньги из банков — это игнорирование власти.

— Очень хорошая инициатива.

— Кстати, это работает, потому что люди не доверяют системе. Ну или есть другие методы борьбы, ненасильственные, когда ты не страдаешь. Если ты боишься выйти на улицу, тебя арестуют, но ты можешь остаться дома и все, пожалуйста. Помнишь, забастовка, которая была в Польше, которая привела к определенным политическим преобразованием, стачка 1905 года в царской России и на территории Беларуси, которая тогда была частью империи российской. Тоже стачка повлияла на многие события того периода. Именно стачка, забастовка является таким движущим фактором перемен политических.

— Да, абсолютно верно. Поэтому нам нужно сейчас просто всем работать над этой идеей, массово ее доносить до населения. Проблема в том, что в Беларуси ранее не проводились такие забастовки, то есть они были в начале 1990-х. Впоследствии Лукашенко стал уничтожать независимое профсоюзное движение и, в общем-то, те остатки профсоюзов, которые у нас существовали, я имею ввиду независимых, были не совсем дееспособны, они не в состоянии были отстаивать права рабочих должным образом. И сегодня задача всех: политиков, общественных деятелей, нас, журналистов, доносить до белорусов информацию, что такое забастовка, как ее проводить, идею, которая прозвучала от БОРа, рабочим - оставаться дома, бизнесу - уходить в отпуск. Это ноу-хау белорусской революции, потом эти может воспользоваться весь мир.

Когда мы имеем дело с такой безумной, неуправляемой и невменяемой диктатурой, ее можно остановить вот таким образом — просто остаться дома. Поэтому сейчас важно поддержать эту идею. И всем медиа об этом говорить, блогерам говорить, тебе, Дмитрий, спасибо огромное, что ты поднимаешь постоянно эту тему. У нас действительно появился сейчас реальный шанс на изменения, мы будем идиотами, если мы его профукаем.

— Но можно играть по правилам власти и следовать в повестке власти, которую Лукашенко задает. Вот он задает тему референдума, конституции, еще какой-нибудь ерунды, которую он пытается придумывать и играть по его правилам, а можно задавать повестку так, чтобы он танцевал и заставлять власть слышать мнение большинства, а не отдавать повестку в его руки. Все, что он пытался делать на протяжении многих лет.

— Абсолютно с этим согласна, и меня удивляют представители штаба Тихановской, которые действуют, в основном, в русле политики Лукашенко, реагируют на его инициативы, вместо того, чтобы предложить реальный сценарий изменения ситуации или поддержать реальный сценарий изменения ситуации, которым сегодня является именно забастовка. Потому что можно сколько угодно проводить форумы в Вильнюсе, какие-то конференции, выступать с пустыми инициативами, но, извините, люди в тюрьмах, пока вы живете в Вильнюсе, пока у вас все прекрасно. В конце концов, у Светлана Георгиевны муж в тюрьме, но почему я не вижу не вижу со стороны ее штаба никаких дельных инициатив, а слышу только исключительно какую-то демагогию и вижу постоянное откладывание реальных действий?

— Переговоры, о которых, в том числе, звучали позиции из Вильнюса, они возможны, но только когда власть будет прижата, в такой ситуации окажется, когда уже обратной дороги нет. Со стороны власти, я уверен, вызреет то здоровое ядро, которое готово будет пойти на переговоры. А товарища просто изолируют, арестуют, я не знаю, что с ним сделают. Потому что он является сегодня, в том числе, губителем каких-то может быть бизнес-интересов околовластных, как их называют, прикорытников и так далее, такие тоже есть. Ну, либо губителем карьеры многих в силовых и других структурах. А там ведь немало лиц, которые достаточно компетентные и являются профессионалами. Заменить десятки тысяч чиновников в районных и других позициях — это нереально. Где их взять? И они будут работать многие на своих позициях. Поменяется система, появится избранность мэров городов, руководителей областных и районных и так далее. Это даст возможность, импульс новый и так далее. Но переговоры надо готовить, почва должна для них быть. А забастовка, если случится — она станет основанием для переговоров. Но забастовка не одного дня: неделя, две недели, месяц. Пока власть не прочуствует, что страна остановилась, остановились линии метро, остановились железнодорожный транспорт, автомобильный, заблокированы дороги и так далее. Вот это забастовка реальная, но общество к этому должно прийти своими действиями.

— Что касается чиновников, то мне кажется, что каждый из них сегодня должен задуматься: он хочет дальше жить в этой стране, он хочет служить этой стране, жить в мире и согласии с народом Беларуси или он хочет вместе с Лукашенко в бункере принимать цианистый калий.

— А вот по поводу бункера. Я был не так давно в Берлине и я сходил бункер Гитлера. Он восстановленный. Первый бункер его уничтожили, а вот лет 5 назад открыли копию бункера Гитлера, комнату воспроизвели, где он вместе со своей женой покончил, сначала цианид принял, а потом застрелился. Это стало сигналом для других. После этого семья Геббельса 5 детей своих умертвила и сами покончили самоубийством. Это вот конец диктатора был.

— Белорусские чиновники, вы так хотите закончить свою жизнь?

— Он уйдет, а отвечать будут остальные. А остальные поехали на трибунал в Нюрнберг, половину повесили потом по итогам международного трибунала, кто-то в тюрьму попал. А те, кто не попал даже и кто-то там избежал — у них же было клеймо на всю жизнь и не только для них, но и для их семей, потому что с ним никто не общался. Я слышал даже рассказы тех, кто принимал участие каким-то образом на стороне нацистской Германии в годы войны на территории Беларуси и других стран, они не смогли жить, их семьи уехали из страны в какие-то отдаленные области, чтобы из никто не знал и не видел. Потому что это все — изгой. Семья — изгой, дети — изгои, родственники все изгои. Потому что все их считали карателями и полицаями. Вот и сейчас такая же ситуация. Лукашенко страну расколол, он пытается ее раскалывать, пытается клин вбить, пытается поссорить, одних на других натравливает. Вот эта политика, я считаю, абсолютно бездарная. Этот близкий круг, он небольшой на самом деле, как бы там ни пытались рисовать, он маленький круг. Они его пытаются как-то спасать.

— Это маленький круг, человек 15.

— Качанова, Тертель, Вакульчик, Головченко в меньшей степени. Еще какие-то другие лица, Караев какой-нибудь. Они что защищают? Какую страну они защищают? Какие у них ценности?

— Они защищают собственную шкуру и собственное корыто. Нет ни идей, ни ценностей, ни принципов. Нет ничего у этих людей. Но в массе своей, я все-таки верю, что среди белорусских чиновников есть достойные люди, есть патриоты, которые в состоянии все-таки переступить через свой страх и просто увидеть перспективу, просто сложить два плюс два и понять, что режиму Лукашенко конец. Давайте договариваться, потому что другого пути по изменению ситуации нет.

— Много сейчас стало обращений к Хартии за последний год, посетителей из Беларуси?

— Да, безусловно. И посетители постоянно растут, несмотря на то, что власти нас заблокировали. Заблокировали первыми.

— Заблокировали еще до выборов?

— Да, в 2018 году. И я тогда предупреждала коллег, что если не будет серьезной реакций, предупреждала Запад, то Лукашенко пойдет дальше и он заблокирует все сайты, что, собственно, и произошло в 2020-м.

— Хотя, я так вежливо сказал, некоторые сайты, которые работали в Беларуси были травоядными, они Лукашенко не трогали, они писали либо хорошо, либо ничего.

— Дима, я тебе скажу больше: некоторые сайты, не будем их называть, даже уехав сегодня за границу, имея коллег в тюрьме, по-прежнему остаются травоядными. И вот я думаю, до какой степени трусости нужно дойти, что в такой ситуации, когда вы в безопасности, а ваши коллеги в тюрьмах, почему вы по-прежнему боитесь, чего вы боитесь? Потому что когда у нас убили основателя сайта, когда у нас посадили журналистов, когда я села в тюрьму КГБ и мы смогли выехать наконец-то из страны — мы стали еще смелее. Когда нас заблокировали — мы стали еще смелее.

Понимаете, чем жестче репрессии — тем больше человек должен противостоять им. Тем больше журналист, если он журналист, должен противостоять, потому что, ну, куда уж дальше, уже и так загнали под плинтус. Но, к счастью, в Беларуси все равно есть смелые журналисты, есть смелые блогеры. Я очень хочу, кстати, отметить белорусских блогеров.

— Многие сидят.

— Многие сидят, да. И, кстати, о них не так много говорят, а все журналистские организации обязаны говорить о блогерах. Во-первых, это представители масс-медиа, в любом случае. Сегодня есть блогеры, которые гораздо более популярные, чем некоторые

медиа. В Беларуси произошла своего рода революция блогеров. Потому что накануне 2020 года, когда трусили многие независимые медиа, блогеры как раз таки выступали очень смело, очень радикальное и прямо призывали белорусов к борьбе за свободу. За что в общем-то многие из них оказались в тюрьмах, такие как Александр Кабанов, Сергей Петрухин, Сергей Тихановский, Дмитрий Козлов, Владимир Цыганов, Игорь Лосик и многие-многие другие, огромное количество. Большое количество смелых ребят. Поэтому и тебе, Дмитрий, как блогеру спасибо большое, хотя, конечно, ты у нас еще и известный политолог, но это, действительно, тот канал, который в диктатурах крайне важен.

— А это как раз причина почему блогеры и телеграм-каналы в Беларуси расцвели. Если бы были в Беларуси медиа, конкуренция медиа, то, естественно, блогеры бы занимали какую-то нишу, но была бы конкуренция медиа-среды, были бы ресурсы, которые читали, были бы чиновники, которые общались бы с разными ресурсами, проводили бы пресс-конференции, мэры городов и другие лица, принимающее решение, чтобы была доступность и возможность коммуникаций, чтобы граждане могли, например, как в Швейцарии на референдумах решать судьбу какой-нибудь улицы, торгового центра, памятника, скверика. А в Беларуси ничего это невозможно, все зажато.

Поэтому блогеры — единственная возможность донести обществу информацию, и общество, когда это слышит, то думает: «Оказывается, так было можно, а так нельзя». И власть пытается это все закрыть, зажать, спалить книжки, уничтожить, из литературы изъять. Руководителя Беларуси Шушкевича изъяли, раньше Машерова изъяли, еще кого-то там изъяли из советских деятелей. Лукашенко считает, что он отец-основатель белорусского государства, хотя это не так. И люди забывают свою историю, а надо помнить ошибки, которые были совершены до этого. Для многих, кстати, благодаря блогерам и фильмам, которые они делали, открытием стали убийства, которые Лукашенко совершал в 1990-е годы. Он так долго правит, что кто-то уже родился в его эпоху и не знал, что, оказывается, он на крови пришел к власти, что он совершил конституционный переворот в 1996 году и так далее. Это все, конечно, надо напоминать еще раз. И европейцам надо напоминать.

— Вот мы поэтому вместе со Степаном Путило Nexta сняли в 2019 году фильм «Лукашенко. Уголовные материалы». И было показано именно для молодежи, для людей, которые не могут прочитать это в учебниках по истории, что творил Лукашенко, что происходило в Беларуси на протяжении этих 27 лет. Конечно, людям нужно рассказывать, нужно напоминать. Уничтожить все невозможно. Лукашенко же не понимает вообще, что такое XXI век, он же компьютером не пользуется, живет советскими стереотипами.

— В 1980-х годах застрял.

— В 1930-1950-х он застрял. Он думает, что можно все задушить, свободное слово, всех в тюрьмы посадить. Нет, нет, нет. Изменились времена, ничего не получится, ничего не выйдет.

— Мне один из людей, которые с ним когда-то работали, рассказала, что он им на совещании в закрытом формате рассказывал. Журналистов собирал, всех чиновников журналистского пула и рассказывал, как надо стенгазету издавать. Как он издавал стенгазету в 1970-е годы в школе и учил их, что надо вот так работать, как он работал тогда в 1970-е. То есть человек застрял очень-очень далеко в советском прошлом. Он совершенно не развивается, не меняется и живет в замкнутой среде, где кругом враги. Враги — это Европа, НАТО, все страны-соседи, которые пытаются его там подковырнуть как-то, войны какие-то у него в голове.

— Давайте не будем уже разбирать анамнез его болезни.

— Он абсолютно болен, я полностью согласен. А как ты думаешь, какое место он в истории займет, через лет 50, не сейчас?

— Я знаю, что сейчас он займет место в тюрьме, это однозначно. Что касается истории — безусловно, как диктатор и как явление, которое никогда не должно повториться в Беларуси. Просто никогда. Поэтому только позорное место.

— Когда я посещал музей Гитлера, бункер Гитлера в Германии. Там много этажей, вот так вот ходишь по этажам, по этим материалам на немецком, на английском, но все равно погружаешься в среду, как это формировалось, как насаждался нацизм в Германии, как он пришел к власти, благодаря чему, почему общество поддерживало. И мне кажется, что в Беларуси обязательно необходим такой же музей: как в Беларуси формировался нынешний фашистский режим, включая уничтожение парламента, цензуру, уничтожения оппонентов. Все эти этапы нужно пройти и обществу показать ошибки, которые были совершены. Потому что, мне кажется, что все-таки часть этих процессов происходили при поддержке, гласно и негласно, общества. Ведь избирательные комиссии кто делал, кто фальсификации? Граждане, жители Беларуси делали. И они в какой-то степени, я считаю, тоже ответственны за те преступления, которые режим проводит и проводил. Потому что, наверно, так сложились обстоятельства, но я считаю, что это должно быть обязательно в будущем представлено, чтобы эти ошибки не повторялись. Должны быть сделаны соответствующие выводы.

— Должны быть и осуждение, и покаяние.

— Да, абсолютно. Не какое-то злорадство, там всех уничтожить и так далее. Нужно найти здравый баланс, чтобы все такие ошибки были изучены. Виновные, если они совершили реальные какие-то злодеяния — наказаны. А те, кто как-то может быть сбоку стоял, наблюдал, должен какие-то сделать выводы соответствующие.

— Этот человек должен осознать, люди должны осознать, что работали на диктатуру. Он должен признать: «я работал на эту диктатуру». Кто-то потворствовал, кто-то молчал: «я молчал», «я предавал». Это важно осознать, даже для своего собственного психологического спокойствия, неговоря уже о будущем страны. Для того, чтобы это не повторялось, должно произойти покаяние и осуждение этого режима, это не должно повториться. В общем-то то, чего не произошло со сталинизмом, почему мы видим постоянную реинкарнацию Сталина в России. Мы должны покончить с режимом Лукашенко раз и навсегда.

— А вот знаешь, что со сталинизмом в России начали, первые попытки были при Ельцине убрать, и они частично только имели место быть, когда улицы переименовывали.

— Владимир Буковский предлагал вообще провести суд над КПСС. Это на самом деле была очень важная инициатива, но которая не была поддержана, в том числе и самим Ельциным. Потому что, в общем-то, он сам был представителем этой преступной партии и мог попасть под люстрацию.

— Поэтому не был заинтересован и, когда Буковский пришел к Ельцину и попросил дать ему архивы КГБ, как его травили, Ельцин позвонил начальнику в комитет и говорит: «Слушай, там Буковский придет, дай ему архив». Буковский пришел, его приняли в приемной ведомства, принесли папочку, а там написано: «Неделю назад дело уничтожено в связи с истечением срока давности». Надо было неделей раньше прийти. Но, естественно, ему никто ничего не показал. Они просто либо спрятали, либо уничтожили архив.

— Но Владимиру Буковскому удалось все равно достать из архивов КГБ очень много уникальных данных.

— Вот как думаешь, стоит в будущем архивы КГБ вскрывать?

— Я думаю, что, безусловно, это важно.

— Советские или даже действующие?

— И советские, и действующие. Это важно. Это должна быть открытая информация.

— Даже если навредит, например, каким-то интересам или все равно баланс должен быть?

— В первую очередь, должна быть создана общественная комиссия по расследованию преступлений, и эта общественная комиссия должна иметь доступ к этим материалам.

— Если мы вернемся к теме забастовки. На твой взгляд, руководители предприятий, от них ведь очень многое зависит, так называемые красные директора. Им есть чего-то опасаться? Как они должны себя вести?

— В первую очередь, прекратить давление на рабочих.

—Уйти в сторону, молчать.

— Безусловно. У них есть такая возможность. Где-то закрывать глаза, где-то не обращать внимание, где-то рассказывать самим о забастовке, предупреждая, как это сегодня делают идеологи на предприятиях, об обратном, но тем не менее это информирование населения. Есть разные возможности быть с народом, не проводить репрессии, не увольнять и не запугивать людей.

— Не сдавать их.

— Не сдавать их в милицию. Сегодня рабочие очень внимательно наблюдают за директорами своих предприятий, поверьте мне. Сегодня киберпартизаны стали публиковать данные руководителей крупнейших белорусских предприятий — это очень важно.

— Пугать начало их. Бояться начали.

— А они должны понимать, что спрятаться от народа не удастся. Мы сегодня видим публикацию личных данных и директора «Беларуськалия» Головатого, и гендиректора «Гродно Азота» Ляшенко и многих-многих других. Они должны понимать, что люди за ними наблюдают, не только же им третировать нас и наши семьи. Они сами должны осознавать меру собственной ответственности.

— А город-то маленький бывает, где они живут.

— Естественно, и все на виду, и все все видят, и все все знают. Поэтому я призываю директоров предприятий задуматься, у них тоже есть семьи, дети, им тоже жить в этой стране. Задумайтесь, не идите против людей.

— А студентам что делать?

— Студентам не ходить на занятия ни в коем случае. Просто не ходить на занятия.

— Удаленные есть дисциплины, могут удаленно учиться и так далее. Не приходите в университет.

— Сейчас, в условиях коронавируса и так некоторые вузы переводят на дистанционное обучение. Но я предлагаю и преподавателям в вузах не выходить на работу, «заболеть», уйти на бюллетень. Нужно просто прекратить работу сегодня всем, в том числе, и студентам обучение. Думаю, студенты будут только рады.

— А еще главное — перестать бояться. Потому что кто-то думает: «вот меня уволят». Но человек должен понимать, что он главный на своем рабочем месте.

— Месяц, нам надо продержаться месяц всем: и рабочим, и бюджетникам, и студентам. Максимум месяц. А может и меньше.

— По поводу месяца, многие говорят, что зарплату не заплатят. А неужели вот 200, 300, 400, 500, 1000 долларов максимум…

— Вы потеряете гораздо больше, если не изменится ситуация.

— За 500 долларов никто не умрет.

— Безусловно.

— С голоду точно никто не умрет за эти деньги. Может быть у всех и разное положение, но я уверен, что это не те деньги, ради которых стоит жертвовать собой, страной, безопасностью, здоровьем и другими методами. Это вот как раз метод ненасильственного, довольно жесткого сопротивления, демонстрации единства. И мне кажется, что в этом ключе и нужно двигаться. Вот на твой взгляд, прогнозы, конечно, тяжело давать, сложно давать, если случится забастовка, сколько ему останется существовать?

— Рабочие говорят, что достаточно месяца. Я с ними согласна. Может быть и гораздо раньше начнутся сдвиги и изменения.

— Арестуют его?

— Все может быть. Могут быть разные сценарии. Я думаю, что власти будут вынуждены идти на переговоры с людьми, если станет вся страна.

— Без него?

- Возможно, и без него, если он совсем не адекватен. Очевидно, что у человека нарастают проблемы разного рода.

— Спасибо, друзья. Я думаю, что мы на этом нашу беседу будем заканчивать. И я уверен, что тема забастовки становится более и более активной. Я тоже получаю много сообщений, от медиков том числе, рабочие нескольких предприятий мне писали о том, какая обстановка складывается. Я думаю, что многое зависит от каждого из вас, от вашей солидарности, желания что-то менять. А с Натальей мы продолжим нашу беседу, я уверен, в будущем. Спасибо большое, спасибо за такую, можно сказать, откровенную беседу. Мне кажется, то, что делает «Хартия» и что она сделала за последние годы — это достойно отдельной энциклопедии по медиа, потому что когда мы говорим о формировании некой истории современности Беларуси, она должна формироваться, исходя из каких-то первоисточников, в том числе, исходя из набора новостей, каких-то фактов и так далее. Мне кажется, что оттуда придется черпать некоторые материалы.

— Дима, спасибо огромное за высокую оценку. Жыве Беларусь! Стачке быть!

— Стачке быть! Всем пока!