Пал Кабул: Путин в проигрыше

Байден выполнил сделку Трампа.

15 августа Кабул взят без боя, как и другие крупные города Афганистана, отрядами движения "Талибан" (запрещено в РФ как террористическое). Президент Ашраф Гани бежал со своим окружением в Оман. Афганская армия, на обучение которой потрачены миллиарды, разошлась по домам. Военные США и других стран Запада охраняют зону аэропорта, откуда ведется эвакуация дипломатов и афганцев, сотрудничавших с международной коалицией.

Международный аэропорт Кабула остановил выполнение гражданских рейсов. Администрация Байдена сократила количество рейсов из Кабула для афганцев, которые работали с американскими структурами, сообщили CNN три источника. Гуманитарная катастрофа напоминает ужасную картину Сайгона 1975 года, когда американцы бросили своих южновьетнамских партнеров на произвол судьбы после поражения их войск в боях с армией Северного Вьетнама.

В чем причина распада светского режима в Афганистане? Сколько РФ предстоит заплатить за защиту от талибов своих интересов в Средней Азии? В эфире «Радио Свобода»

это обсуждают политологи Малек Дудаков, Аркадий Дубнов.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Объявляя о выводе войск из Афганистана к 31 августа, президент США Джо Байден в начале июля заявлял, что ни при каких обстоятельствах не повторится ситуация в Сайгоне, видимо, 1975 года, и вероятность того, что "Талибан" захватит всю страну, крайне маловероятна. Через пять недель талибы вошли в Кабул и взяли под контроль 90% страны, о чем сообщает агентство "Рейтер".

Я думаю, нужно заглянуть в прошлое, 20 лет назад. Малек, с вашей точки зрения, было ли ошибкой решение стран Запада войти в Афганистан для наказания виновных в терактах 11 сентября?

Малек Дудаков: Я не думаю, что это была ошибка, я думаю, это решение не было до конца проанализировано. Тем не менее весь мир ожидал определенной ответной реакции от США на теракты 11 сентября, реакции хотя бы в плане того, чтобы наказать тех, кто за этим стоял – это "Аль-Каида", это Усама бин Ладен, который как раз скрывался в этот момент в Афганистане. Другое дело, что эта военная операция во многом потеряла смысл после ликвидации руководства "Аль-Каиды", особенно после убийства самого Усамы бин Ладена в 2011 году. После этого основная цель, идея американской миссии состояла в том, чтобы продолжать определенную трансформацию или, если хотите, вестернизацию общества афганского и афганского государства, то есть превращение его в такую азиатскую Швейцарию, что было, наверное, и наивно, и маловероятно.

Печальными последствиями всего того, что происходило в это время, логичным итогом всего того, что американцы осуществляли за эти 20 лет, стало скорое падение афганского режима, афганского правительства, которое произошло буквально за два месяца. Мы все помним режим Наджибуллы, который тем не менее продержался три года, хотя тоже был очень слабый режим. Американское, проамериканское правительство продержалось, дай бог, два месяца без американских штыков перед тем, как оно пало. Я думаю, что, конечно, этим в целом весь опыт и эксперимент по экспорту демократии и вестернизации стран Ближнего Востока и запомнится в учебниках истории.

Михаил Соколов: Я не уверен, что это был эксперимент по вестернизации, поскольку подозреваю, что здесь был такой момент отклика на внутреннюю ситуацию в Афганистане, а каждый раз возникали какие-то внутриполитические обстоятельства в Америке, которые мешали им уйти оттуда.

Малек Дудаков: Безусловно, в Америке сменяются администрации в Белом доме, у них меняется представление о том, что нужно делать. Тем не менее стоит помнить, что и администрация Буша-младшего, и администрация Обамы прикладывали поистине огромные усилия для того, чтобы продолжать вестернизацию. Обама, который вывел войска из Ирака, тем не менее, наоборот, усилил группировку войск в Афганистане, когда туда были направлены больше ста тысяч американских солдат, деньги шли очень большие. Даже до самых последних дней существования афганского правительства они получали по 300 миллионов долларов в квартал. Всего за 20 лет войны американцы потратили два триллиона долларов и на ведение военных действий против "Талибана", и на трансформацию афганского общества.

Михаил Соколов: Я бы заметил, две с половиной тысячи погибших американцев, десяток-другой раненых в разной степени.

Малек Дудаков: Это еще мы не считаем потери афганских войск, и потери стран союзников, которые так же воевали в Афганистане. Там речь идет о десятках тысяч погибших. Очень много было потрачено на то, чтобы превратить эту страну в азиатскую Швейцарию. Итог мы сейчас все наблюдаем: за два месяца это все закончилось без американских штыков. Я думаю, что для всех, кто любит заниматься социальным инжинирингом или его поддерживает, неоконсервативные, неолиберальные круги, для них это стало очень болезненным уроком. Правда, я сомневаюсь в том, что они его выучат.

Михаил Соколов: Давайте теперь посмотрим со стороны загадочного Востока. Столько денег потрачено, человеческие жертвы, прошло 20 лет, появилось новое поколение в Афганистане, которое связано было с силами, которые хотели модернизации этой страны. Что мы видим – такой распад, власть буквально в три дня на наших глазах слиняла, президент Афганистана Ашраф Гани бежал в Оман. Как будто бы вынули скрепу из системы – и все посыпалось. Что случилось, на ваш взгляд, с этим афганским режимом, который существовал довольно долго в разных вариантах при американской поддержке?

Аркадий Дубнов: Вы употребили термин "скрепа", я бы сказал, это не скрепа – это такой железный обруч, который удерживал бочку афганского режима. Как только этот железный обруч прогнил, заржавел, бочка развалилась, и все потекло, даже не буду называть, что там потекло. Я хотел бы присоединиться, выразить свое согласие с коллегой, когда он говорил о стремлении сделать азиатскую Швейцарию из Афганистана, об опыте модернизаторства.

Я в Афганистан езжу с 1993 года, видел разные периоды развития страны. В частности, два слова скажу о попытке сделать Швейцарию. В 2009 году по приглашению Госдепа я ездил по нескольким провинциям, в том числе по нескольким базам в Кандагаре, под Кабулом. Под Кабулом меня пригласили посмотреть, как американские инструктора гражданские по контракту пытались научить афганцев выращивать клубнику, которую вообще никогда никто в Афганистане не выращивал. Я видел эти огромные поля засохшие, трудно орошаемые, а мы знаем, что для клубники нужно много воды. Спрашивал: "Зачем вам это, афганцы не привыкли есть клубнику?" Они говорили: "Ну что вы, здесь скоро будет рай, будет очень много отелей, будет очень много иностранцев, туристов, мы все будем поставлять в отели". Я долго смеялся.

Потом вечером на парти среди дипломатов и этих специалистов спрашиваю у них: "Вы понимаете, что это все выброшенные на ветер деньги? Так много тратите здесь денег, что будет дальше с этой клубникой, с людьми, они же не научатся выращивать?" Они говорят: "Во-первых, мы надеемся, что это заменит выращивание опиума. А во-вторых, у нас контракт до сентября этого года". – "А что потом?" – "Потом мы уедем". То есть люди получали очень большие деньги, они рассчитывали до конца сентября поработать, а потом уехать.

Мы знаем, что триллионы долларов потрачены на эту модернизацию в Афганистане. А миллиарды уходили в основном не афганцам, они уходили либо на таких подрядчиков, либо на коррупционное подкармливание элиты афганской. Я видел хоромы лидеров бывшего "Северного альянса", которые разжирели после победы над талибами в 2001 году. Никто не захотел защищать режим Ашрафа Гани ни с оружием в руках, ни выходя на площадь, точно так же, как никто не стал защищать Советский Союз в 1991 году, когда сообщили о его распаде. Такие очень легкие аналогии, но они говорят о том, что этот режим потерпел фиаско совсем не потому, что американцы плохо готовили вывод войск, возможно, потому что они запоздали.

Я согласен абсолютно, выводить войска нужно было где-то лет 10–12 назад. Действительно, после того как основная цель была достигнута, "Аль-Каида", бин Ладен канули в Лету, хотя сегодня можно говорить только про бин Ладена, про "Аль-Каиду" еще надо подумать. Так что здесь очень много факторов. Я думаю, что осуждать американцев, как у нас сейчас легко это делают, за то, что они поматросили и бросили, неприлично. Они сделали то, что они должны были сделать, Афганистан – это чужая для них страна, чужая проблема, даже для нас это была чужая проблема, а уж мы были ближе гораздо 30–40 лет назад. Поэтому спасать страну и делать из нее модернизированную витрину Востока по западным лекалам, мы еще раз видим, не получится, мы живем в разных цивилизационных срезах исторических. Перешагнуть это можно было только когда-то в Монголии, и то для этого нужно подъехать в Улан-Батор и посмотреть, как там все это происходит.

Михаил Соколов: Что вы скажете о принятии конкретного решения? Сейчас в Соединенных Штатах волна взаимных обвинений разных партий: кто виноват, что делать, почему так получилось? Например, решение о том, чтобы вывести войска, принял Дональд Трамп, он вступил в переговоры с талибами. Собственно, сделка состоялась тогда, сейчас она лишь выполнена. Значит, Трамп виноват?

Малек Дудаков: Сделка действительно была заключена в феврале 2020 года, когда президентом был Дональд Трамп, тех пор администрация сменилась. Мы знаем немало примеров того, что принимал Трамп, потом было отменено Байденом. Например, Трамп вышел из Парижского климатического соглашения, Байден туда вернулся. Трамп вышел из иранской ядерной сделки, Байден туда вернулся. В данном случае на фоне военного поражения Америки, по-другому это не назвать.

Михаил Соколов: А где она потерпела военное поражение?

Малек Дудаков: В Афганистане.

Михаил Соколов: Я не знаю ни одного сражения проигранного. Части отступили в порядке и эвакуируются. То есть мы не видим разгромленной американской армии, которая куда-то отступает. Условно говоря, вы возьмете Вьетнам, она тоже эвакуировалась, но северовьетнамцы, безусловно, победили на поле боя южных вьетнамцев потом. Здесь мы не видим военного разгрома, разгромленной армии, пленных и так далее. Есть уход из этой страны, не очень организованный пока...

Малек Дудаков: Правительственная армия разбежалась.

Михаил Соколов: Разбежалась афганская армия, как в свое время южновьетнамская.

Малек Дудаков: Безусловно, во Вьетнаме Америка испытала военное поражение. Пускай оно было не прямым. Извините, когда у вас есть военно-технические возможности воевать, но нет политической воли продолжать войну, вы выводите войска, наверное, это поражение. Может быть, оно не военное, может быть, оно политическое поражение.

Михаил Соколов: Хорошо, военного нет, уже договорились.

Малек Дудаков: Это вопрос семантики.

Михаил Соколов: Это вопрос фактов.

Малек Дудаков: В любом случае Байден при желании мог бы вполне спокойно выйти из того соглашения, которое заключил Трамп, он этого делать не стать, более того, он продолжил выводить войска в условиях в том числе наступления талибов. Если мы вспомним, Трамп в свое время говорил о том, что я выведу войска в условиях, если будет достигнуто какое-то перемирие, будет сформировано условное коалиционное правительство и так далее.

Михаил Соколов: Трамп хотел это в мае сделать, сейчас задержались даже.

Малек Дудаков: Безусловно. Это, кстати, дало возможность и повод талибам перейти в наступление, обвинив американцев в том, что они нарушили договоренности. Безусловно, надежды на любое коалиционное правительство были бы тщетны, даже если бы в условиях перемирия, например, Трамп сейчас во время своего второго срока гипотетического вывел бы войска, через какое-то время это все закончилось бы примерно так же, как закончилось сейчас. Тем не менее Америка бы избежала абсолютно позорных кадров бегства из осажденного Кабула, где самолетами, вертолетами, как в Сайгоне в 1975 году, вывозят дипперсонал, спешно сжигают все конфиденциальные документы, оставляют на произвол судьбы всех помощников американской армии.

Михаил Соколов: Всех не оставляют.

Малек Дудаков: Немалую часть оставляют. Мы сейчас наблюдаем кадры того, как несчастные люди хватаются за последние улетающие борты из Кабула, а их оттуда отталкивают и улетают. Абсолютно позорные кадры того, как Америка бросила немалую часть своих помощников, оставив по сути их на верную смерть, если прямо говорить. Это на самом деле тоже отсылка ко многим, кто ожидает какого-то очень благородного отношения к себе или к кому бы то ни было со стороны США. Америка снова показала, как она ведет себя в отношении многих своих союзников.

Касательно того, кто в этом виноват, безусловно, вина лежит в какой-то степени на всех четырех американских президентах, которые находились в Белом доме, пока шла афганская кампания, будь то Буш-младший, Обама, Трамп или Байден, тем не менее спешное бегство Америки из региона произошло именно при Байдене, который мог это запросто остановить, мог его отдалить на какой-то определенный срок, мог от него вообще отказаться, но он решил бежать в условиях наступления талибов, когда было понятно, что в принципе это закончится плачевно.

Тем не менее те круги, которые идеологически формируют основы администрации Байдена, они жили в какой-то виртуальной реальности. Мы слышали, как вы правильно говорили, комментарии Байдена о том, что 300-тысячная правительственная армия должна остановить наступление талибов, мы их вооружали и так далее. Но все это рассыпалось, из 300 тысяч оказалось по разным оценкам тысяч 50 людей, которые готовы воевать, да и те начали разбегаться.

Я думаю, это во многом дискредитация и удар по всей американской внешнеполитической экспертократии. Эти все замечательные люди, которые десятилетиями создавали виртуальную реальность, где Афганистан стремительно вестернизируется, модернизируется, огромное количество статей выходило о том, что афганская армия теперь настолько боеспособна, что может воевать и без поддержки американцев – это все рассыпалось. И при этом все эти замечательные люди никуда не денутся, никакой ответственности они не понесут за эту виртуальную реальность, которой они пичкали людей, в том числе принимающих решение в Белом доме, из-за чего все получилось, как получилось. Эти люди будут продолжать получать свои зарплаты, писать аналитички для Пентагона, Госдепартамента, кого угодно.

Михаил Соколов: То есть виноват Байден, эксперты. А как же технические исполнители? Есть же люди, военные, им дают команду, они составляют план, эта эвакуация должна проходить в разумном виде, то есть без бегающей толпы по аэропорту, без паники, а как положено. Врангелю удалось погрузить свою армию в 1920-м без такого бардака.

Малек Дудаков: Спасибо, наверное, тому, что как раз Врангель не полагался на мнение каких-нибудь высоколобых экспертократов, кстати говоря, он был гораздо ближе к реальности. Мы видели, как американская разведка еще в июне говорила о том, что Кабул может быть падет в течение полугода.

Михаил Соколов: В течение полугода он и пал.

Малек Дудаков: Потом в июле уже говорили про один-три месяца, а все закончилось буквально за несколько недель. Все эти люди делали оценки на основе общественного мнения, царящего в Вашингтоне в экспертных кругах и так далее, оказались ложными. Вот здесь, когда виртуальная реальность столкнулась с объективной, она рассыпалась в пух и прах. Байден, вероятно, найдет каких-нибудь козлов отпущения, каких-нибудь генералов уволит задним числом из Пентагона, технических исполнителей, безусловно, это будет. Те, кто в реальности ответственен за это, они сохранят свои места, позиции. И это, конечно, очень несправедливо, но это объективная реальность.

Михаил Соколов: Аркадий, вы были в Афганистане, существовала ли действительно афганская армия? До какого-то времени мы слышали, что она воюет, сдержала талибов при, безусловно, прямой американской военной поддержке особенно с воздуха. Сохрани американцы до последнего времени воздушную поддержку, которая решала судьбу многих боев, продержались бы эти анклавы в крупных городах или они бы все равно пали? Или тут речь вообще не о том, речь о том, что произошли какие-то сделки между афганскими военными и талибами, просто-напросто они были перекуплены на другую сторону?

Аркадий Дубнов: Я думал, вы сейчас скажете, что дело в другом, что договорились пакистанцы с американцами, была такого рода сделка. Сейчас столько конспирологии вокруг событий, этих метаморфоз афганских, что не то что голова идет кругом, а просто думаешь о том, что неужели так много людей, ставших большими специалистами сначала эпидемиологами, потом специалистами по художественной гимнастике, а теперь специалистами по выводу войск из горячих точек. Я думаю, в основном это одни и те же люди.

Я по первым двум темам не специалист, а вот здесь, пожалуй, я вам скажу вот что. Ни одна из причин, названных вами, вообще не стоит серьезного обсуждения. Воздушные или не воздушные атаки, договоренность или предательство – это не определяет ситуацию с американским долговременным присутствием в Афганистане. Оно должно было кончиться, как заканчиваются все войны. Столетняя в Европе закончилась через 120 лет, а эта заканчивалась, может быть, еще через 20 лет еще с большим трагедийным финалом, еще больше миллионов афганцев было бы убито, а еще больше тысячи американцев вернулись бы в гробах.

Я вообще не понимаю, почему мы обсуждаем ситуацию вокруг Афганистана, а не в самом Афганистане? Почему мы должны обсуждать ошибки американских военных, либо политиков, не дававших правильные оценки, либо предательство, сговор, а не абсолютно очевидную, на мой взгляд, цивилизационную проблему. Нечего больше делать было огромной ядерной державе в стране, которая не готова к модернизации по тем рецептам, которые ей предложены.

Мы сейчас обсуждали трагические картинки падающих людей, цепляющихся за самолеты, вылетающие из кабульского аэропорта. Скажите, пожалуйста, откуда взялись эти люди? Эти люди афганцы в основном, эти люди служили американцам, и они стали врагом для огромного количества других афганцев, потому что те оставшиеся считают этих людей предателями, потому что они продались сатане американской, кому угодно.

Нет там людей, которые считали бы американцев близкими, понятными, с их ценностями, которые мы считаем нам приемлемыми, а афганцы не знают, для чего им нужны права и свободы человека, которые зафиксированы во Всеобщей Хартии прав человека. У них свой порядок, шариатское правосудие, руки отрубают, побивание камнями, а тут приходят инопланетяне и объясняют им, как надо жить.

Я в 2001 году оказался в Кундузе, когда там только что приземлились американцы на своих квадроциклах, выглядевших как на обратной стороне Луны, все они были экипированы как космонавты, начали гонять появившихся там талибов. Через несколько часов у меня кончилась вода, я остался один. Я пристал к этим американцам на своем ломаном нижегородском английском, чтобы попить воды. Они посмотрели на меня как на сумасшедшего. Парень какой-то бородатый, с сумкой, явно не афганец, но явно не американец. Они сказали: у нас нет чистого стакана. То есть я для них был чужим, вполне возможно заразным. Их предписания санитарные были строгие: эти такие-то, этот чужеземец, а мы спустились, мы должны навести порядок на этой стороне Луны.

Надо говорить о том, что этой войне должен был быть положен конец. Байден сделал абсолютно правильно, он трагически исполнил свою функцию, как трагически исполнил свою функцию Михаил Сергеевич Горбачев, за что его проклинает определенная часть российского истеблишмента. Это обязанность порядочного руководителя страны – положить конец бессмысленной войне. Нечего обсуждать ошибки военных, неправильное планирование, отсутствие воздушной бомбардировки. Еще сотни тысяч людей были бы положены. На хрена?

Михаил Соколов: Речь идет не о неправильном планировании бомбардировок, речь идет все-таки, согласитесь, о неправильном планировании того, что как организована эвакуация. Вы же видите все эти кадры, значит, есть грубые ошибки.

Аркадий Дубнов: Я не знаю вообще примеров правильно организованной эвакуации. Это сейчас нам рассказывают про мудрого генерала Громова, выводившего 40-ю армию, он договорился с Масудом и все было тип-топ. Да, было лучше, чем сейчас, правда. Потому что советские солдаты были гораздо более понятны афганцам, тому же Масуду. Я это сам слышал от афганцев: вы, говорят, нам почти как братья, вы нас не считаете за грязь, а американцы нас считают за грязь.

Поэтому Громову, его офицерам, спецслужбам удобнее было договариваться с Масудом, и они договаривались. А здесь нельзя договариваться, потому что там люди с разных полушарий. Сравнения всегда хромают. Но, тем не менее, невозможно было организовать в этой ситуации такого рода, мы не должны были вывозить тогда такое количество коллаборационистов, сотрудничавших, переводчиков. Коллаборационист в хорошем смысле – сотрудничавшие афганцы. Тогда у нас не было такой проблемы, их там не растерзали, они там оставались, некоторые уезжали.

Сегодня в любом случае эти люди оказались в страдательном залоге. То, что они сделали эвакуацию так моментально, тайно – это была вынужденная военная операция. Если бы они ее делали растяженным образом, жертв было бы больше. Американцы абсолютные прагматики, в хорошем смысле циники, они сказали: нам плевать, что там в Афганистане, мы бережем каждого человека. Для нас ценность жизни наших американцев гораздо выше, чем то, что происходит у них, у афганцев. Вот еще одна разница в этих ментальностях, а мы все время пытаемся найти какой-то знаменатель. Это правильно, но это невозможно.

Михаил Соколов: Я все-таки не могу с вами согласиться, поскольку мы находимся не перед фактом завершенного события, а мы находимся в процессе этого события. То есть сейчас туда перебрасываются американские и британские войска в достаточно большом количестве, значит, исправляется некая ошибка. Люди не будут, скорее всего, бегать по территории этого аэропорта. Вот этого безобразия, которое мы видели со штурмом трапов, тоже, скорее всего, не будет. Возможно каким-то образом организовать нормальную эвакуацию.

Будет заседание, кстати говоря, Совета Безопасности ООН, объявить какую-то территорию безопасной зоной, зафиксировать ее и дать возможность выехать людям, тем более что 70 стран, насколько я понимаю, к талибам обратились с подобным требованием. В конце концов и талибы, наверное, заинтересованы в том, чтобы не выглядеть как полные людоеды, которыми они себя показали лет 20 назад.

Аркадий Дубнов: Конечно, ошибки надо исправлять. Потому что это разумные люди, это политики, я имею в виду сейчас британцев и американцев. Я еще раз обращаю внимание на один только фактор – это все говорит о том, что американцы недооценили характер оставляемого ими общества, безумно расколотого на очень большую часть и на очень маленькую часть.

Михаил Соколов: Пусть спасают тех, кого они приручили, в конце концов.

Аркадий Дубнов: Совершенно верно, конечно, пусть спасают, но они это делают, как умеют. Умеют плохо, потому что они недооценили степень ненависти одних афганцев к другим.

В 2013 году я был на первых президентских выборах Ашрафа Гани, я с переводчиком никак не мог в течение ночи поймать такси. Много раз такси проезжало мимо нас, останавливалось, и видя, что мы в цивильных костюмах, в пиджаках, с какой-то руганью с моим переводчиком общались и уезжали дальше. Я спрашиваю у него: "В чем дело?" Он говорит: "Они обзывают нас американскими собаками, потому что мы в цивильном костюме, мы западники, мы здесь чужие". Эти люди, сотрудничавшие с американцами, получавшие за это большие деньги по сравнению с теми, кто вообще не получает никаких денег, они для этих афганцев враги в худшем смысле, в лучшем смысле они чужие. Вот это цивилизационный раскол, который принесло многолетнее американское западное присутствие в Афганистане, которое должно было закончиться гораздо раньше.

Михаил Соколов: Сейчас действительно мы видим волну критики такого гуманитарного плана: вот бросили, вот Сайгон 1975 года, вот уроки не выучены, людей надо вывозить, людей надо спасать. Как справедливо говорит Аркадий, общество расколото на фундаменталистскую часть и тех, кто поверил в модернизацию. Будут ли сделаны какие-то выводы в ближайшее время, когда еще людей можно спасти, или все будет идти так же, как оно катится сейчас?

Малек Дудаков: Мы не видим никакой вменяемой декларируемой стратегии со стороны американской власти. Байден спрятался в резиденции Кемп-Дэвид, где он находится в отпуске, как говорили в эпоху Бориса Николаевича Ельцина, работает с документами. Они понимают, что если они сейчас выйдут к публике…

Михаил Соколов: Госсекретарь Блинкен вышел.

Малек Дудаков: Его одного отправили, технократ, которого не жалко отдавать на растерзание прессы. (Через несколько часов после выхода этой программы в эфир президлент США вернулся из Кемп-Дэвида в Вашингтон и дал свои оценки происходящему в Афганистане, подробности здесь - РС.). Что они там думают сейчас, какие планы строят – это большой вопрос. Я думаю, мы это узнаем в ближайшие дни, конечно.

Но пока что все напоминает лихорадочную работу над ошибками, никто не ожидал, что это все так быстро, стремительно и ужасно закончится, поэтому туда снова возвращают войска. Те войска, которые так бравурно отправляли из страны в течение трех месяцев, буквально в течение нескольких дней возвращают обратно. Будут пытаться как-то договориться с талибами с позиции силы, чтобы кого-то спасти. Опять же я не думаю, что все это будет хорошо организовано. Я не думаю, что закончится хеппи-эндом для всех помощников американской армии. Кого-то действительно, наверное, смогут спасти, хотелось бы на это надеяться, хотя бы из гуманистических соображений.

Но опять же политика последнего полугода администрации Байдена не дает поводов для оптимизма в плане того, что там понимают происходящее на земле, если у них какие-либо четкие планы того, что нужно делать. Мы об этом узнаем в ближайшие дни, но я бы, честно говоря, не был бы чрезмерно оптимистичен.

Михаил Соколов: Аркадий, а что вы можете сказать о российской реакции? Она какая-то вялая, МИД России не кричит про талибскую хунту, про госпереворот, хотя переворот, собственно, состоялся. Это явно не реакция по поводу Украины в 2014 году. Лавров искал "вменяемых талибов". Нашел ли он "вменяемых талибов", с которыми можно вести переговоры? Посольство остается на месте, хотя часть людей, кажется, собираются вывезти под видом отпуска, хотя непонятно, кто их будет в этой ситуации вывозить, никакой логистики тоже нет. Что Россия?

Аркадий Дубнов: По-моему, все очень хорошо у нас. Сергей Викторович Лавров нашел "вменяемых людей," они теперь охраняют территорию посольства российского. По совместительству эти "вменяемые люди" запрещенной в России террористической организации. Поэтому мы сегодня наблюдаем очередные российские сапоги всмятку: запрещенная в России террористическая организация защищает российскую дипмиссию в Кабуле. То есть это просто прелесть, из серии "либо трусы наденьте, либо крестик снимите". Вот приблизительно так выглядит наша реакция на приход талибов.

Я думаю, господин Замир Кабулов, наш спецпредставитель по Афганистану российского президента, что касается нашей политики в Афганистане, вполне может рассчитывать на высокую государственную награду. Его ставка на "Талибан" оказалась правильной, сила, с которой МИД вступил в доверительные отношения, в результате чего в Москву приезжает запрещенная в России террористическая организация. Она оказалась удачной, эти люди приходят к власти, с ними начинаются какого-то рода дипломатические контакты. Я думаю, что Россия не станет в числе первых признавать этот режим, еще долго не будет признавать, но тем не менее она гораздо ближе к признанию, чем, например, такие страны, как Норвегия или Финляндия, где правозащитная тематика не позволит им этого сделать. Но интересы России, как видят их в Кремле, скорее всего, будут обеспечены, как надеются в Кремле. Потому что наши интересы в Афганистане вообще очень плохо сформулированы, мы очень мало знаем об этих интересах с точки зрения официальной политики.

Мы знаем об интересах России вокруг Афганистана, хотя бы в северных провинциях, где должна быть обеспечена безопасность по отношению к республикам Средней Азии, которые находятся в зоне нашей ответственности. Мы, надо признать, провели достаточно показательные учения военные у границ Афганистана, что имело очень позитивный отклик в этих странах, поскольку там на бытовом уровне чрезвычайно опасались угроз, во многом, я бы сказал, надуманных, по поводу наступления талибов в этот регион.

Я был месяц назад в Ташкенте, слышал от простых людей этот страх, который, кстати, подпитывается российским телевидением – это поразительно. Именно российское телевидение нагнетает ужасы и страхи в связи с афганскими событиями, нагнетало до сих пор. Главными реципиентами в том числе были азиатские страны. Эти учения успокоили, с одной стороны, наших союзников, даже простых людей, а с другой стороны, они способствовали увеличению военно-политического влияния в регионе. И это большой успех российской политики в этой части Евразии.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, первым признает Пакистан, который фактически за талибами стоял и снабжал?

Аркадий Дубнов: Я думаю, что да, вы правы, скорее всего, первым будет Пакистан. Я даже не исключаю, что в первой пятерке окажется такая наша близкая союзница в СНГ, как Туркмения, потому что она была в числе первой тройки стран, которые признали первый режим "Талибан" в конце 1990-х годов наряду с Саудовской Аравией и Пакистаном. Сегодня саудовцы обиделись на талибов нынешних. Короче говоря, да, первым будет Пакистан.

Михаил Соколов: А как вы прогнозируете уровень репрессий после установления талибской власти? Они какое-то время попытаются имитировать технократическую власть, сдержать радикалов или все понесется, как в прошлый раз?

Аркадий Дубнов: Никогда не бывает так, как в прошлый раз, всегда бывает по-другому, либо хуже, либо лучше. Мой прогноз состоит в следующем. Вы правильно сказали, они сейчас попытаются создать новую технократическую власть, они не будут создавать коалиционное правительство, потому что не с кем входить в коалицию. Здесь я поспорил бы с Заиром Кабуловым, который утром на "Эхе Москвы" говорил, что мы приветствуем создание коалиционного правительства. С кем? Коалиция с теми, кого они победили? С такими нечего входить в коалицию. Оно будет переходное в том смысле, что они будут подбирать некую команду технократическую.

Я даже могу назвать имя одного из людей, которые могут претендовать на пост главы в таком правительстве – это человек по имени Хаджи Ахмар-Шах, 56-летний афганский бизнесмен, много лет проживающий в Дубае, получивший образование в Таджикистане, неплохо говорящий по-русски. По моим сведениям, с ним был налажен контакт со стороны российских дипломатов. С ним давно ведутся переговоры на этот счет, в первую очередь с талибами. Это человек, понимающий, с чего надо начинать. Он абсолютно политически толерантный, с этой точки зрения он может быть выгоден талибам.

Насчет репрессий, они сейчас будут стремиться быть белыми и пушистыми, им нужно сейчас показать свой вегетарианский характер. Конечно же, они постараются не провозглашать охоту за ведьмами, хотя эксцессы, совершенно очевидно, не могут не случиться где-то. Потому что, извините за талибский молодняк, который в эйфории от победы, у которого чешутся зубы, запах крови их пленит, конечно, на личном уровне или на каком-либо другом эксцессы неизбежны, к сожалению.

В общем политическое руководство, офис "Талибана", который обещает нам светлое будущее в отношении внутренней политики, конечно, будет стремиться усилить свое влияние против военного крыла талибов. Разные будут варианты. Но я думаю, что это будет менее кровожадный режим, чем первый приход "Талибана".

Михаил Соколов: Утешительно, что головы и руки рубить будут и побивать камнями по исключительно решению шариатского суда?

Аркадий Дубнов: Головы по решению шариатского суда вроде бы не рубят. Мы сейчас переходим в некую циничную плоскость. То, что они не отказываются от шариатского правосудия – это, к сожалению, так. Талибы очень хотят выглядеть большими законниками, они сейчас будут призывать к тому, что шариатское право должно быть включено в новую Конституцию, они будут пытаться готовить новую Конституцию, причем очень фундаментально, как это делали в Иране. Пока им не удастся создать эту шариатскую Конституцию, в которой нормы этого права должны быть, по их мнению, зафиксированы, там руки и побивания могут войти, прелюбодеяние, как говорится в анекдоте, не вошло, а у них может войти. Короче говоря, пока, как я слышал из источников доверенных, что они готовы до принятия новой Конституции предложить жизнь по Конституции старой во времена короля Захир-Шаха.

Михаил Соколов: Да, это, конечно, интересно, что архаика возвращается в каких-то новых вариантах, может, там и монархия возникнет. Мы забыли об одном игроке на этом фронте – это Китай. Мы его не видим, а на самом деле он что-то такое делает.

Малек Дудаков: Первый момент, дополню то, что вы говорили по поводу архаики. Общество абсолютно архаичное, то, насколько близорукой была политика Америки, когда она тратила миллиарды долларов на то, чтобы навязывать этому абсолютно архаичному обществу постмодернистскую культурную повестку с гендерными науками в университетах, с флагами ЛГБТ.

Михаил Соколов: То есть наследника престола лучше было бы привести?

Малек Дудаков: Скажем так, это абсолютно дико смотрелось на фоне того, что происходило в целом в Афганистане. Просто, чтобы представляли наши зрители, насколько эта виртуальная фантазийная реальность вашингтонских бюрократов, экспертократов расходилась с реальностью, которая там была.

Михаил Соколов: Лучше было вместо бестолкового бежавшего ныне президента посадить крепкого диктатора?

Малек Дудаков: Это вопрос сложный, дискуссионный. Как минимум нужно было обеспечивать переход этого общества в стадию условного модерна перед тем, как навязывать ему постмодернистскую повестку.

Касательно Китая, да, действительно, как мы знаем, Китай активно пытается наладить сотрудничество с талибами. Мы уже знаем про инфраструктурные проекты, которые Китай готов разворачивать на территории, подконтрольной "Талибану", по сути теперь это уже вся территория Афганистана. Мы знаем о том, что талибы согласились получать инвестиции и вроде как гарантируют безопасность для китайских рабочих, китайских бизнесменов и так далее, китайских госкомпаний в том числе. Очевидно, что Китай окажется в списке тех стран, возможно первых стран, которые признают эту новую власть, я не удивлюсь, если это произойдет.

Конечно, для Китая взаимодействие с Пакистаном и с талибами, которые являются по сути клиентелой, Пакистан – это очень важная история в глобальном большом противостоянии с Индией. Хоть страны очень разные, очень разная ментальность и так далее, но некоторые ситуационные цели у них одинаковые – противодействие, сдерживание Индии. Враг моего врага – мой друг или хотя бы не недруг. Конечно, в данном случае они и по линии Афганистана нашли общие точки для соприкосновения. Я думаю, что Китай одна из тех держав, которые ситуативно выигрывают от прихода талибов к власти. Вопрос дискуссионный, безусловно, потому что и в Китае есть большая проблема с Синьцзянским регионом, исламизацией там. Но тем не менее какие-то свои ситуационные задачи они, безусловно, будут решать.

Михаил Соколов: Есть версия, что сейчас России придется усиливать свое военное присутствие в этом регионе, учения уже проводились, как я вижу по ленте новостей, обещаны новые. Придется, видимо, туда закачивать ресурсы. Новый потенциальный фронт образуется. Насколько устойчивы те светские режимы, которые поддерживает нынешняя Москва, прежде всего Таджикистан и режим, который находится в Ташкенте?

Аркадий Дубнов: Если мы говорим о трех граничащих с Афганистаном государствах – Туркменистан, Узбекистан и Таджикистан, то, конечно, мы выделим Узбекистан, как наиболее утвердившее себя самостоятельным игроком в регионе, если не сказать больше, государство. Оно самодостаточно, оно обладает большим количеством ресурсов, оно влиятельно, его руководство ныне как пять лет вменяемо, политически вменяемо. При этом он остается государством, которое ценит выше всего свой суверенитет, оно не готово менять суверенитет на какое-то вспомоществование политическое, я имею в виду Россию. ОДКБ остается организацией не необходимой для Узбекистана, тем более Евразийский союз, в котором Ташкент, я думаю, еще долгое время останется наблюдателем, чтобы утолить некие амбиции Москвы.

Что касается Туркменистана, то его вечнозеленый нейтралитет позволяет сегодня дистанцироваться от каких-либо политических амбиций, притязаний Москвы, так оно и будет. При этом в самом крайнем случае Ашхабад может принять какую-то военную помощь, но и сегодня даже в этом нет необходимости. Потому что туркмены издавна умеют дружить с любой властью на другой стороне границы, хоть марсиане, хоть талибы, главное, чтобы они взаимовыгодно обменивали безопасность в обмен на электроэнергию и газ, условно говоря.

Что касается Таджикистана, то это остается проблемной страной. Понятие "фейл-стейт" пока отменять по отношению к Душанбе рановато, наверное. Там укрепляться российское военное присутствие будет, на сегодняшний день даже в интересах Душанбе, чему раньше противились.

Для Душанбе отношения с "Талибаном" пока неприемлемы. Нынешний властитель мира и спокойствия господин Рахмон напрочь не принимает талибов, тут много разных причин, для него важнее сохранить или усилить отношения с таджикским меньшинством влиятельным Афганистана.

Сейчас нужно внимательно смотреть за тем, как будет происходить координация усилий тех, кто будет сопротивляться или обещает сопротивляться "Талибану", имеются в виду наследники Масуда в Пандшере, власть талибов пока не распространяется на Пандшер. Неслучайно вице-президент Афганистана скрывается пока в Пандшере. По-моему, ясно все, что каждая из этих стран по-разному оценивает свои ресурсы по отношению к угрозам из Афганистана, в этой плоскости по-разному воспринимает необходимость сотрудничества с Россией.

Михаил Соколов: Подошло время для нашего опроса, что думают о событиях в Афганистане россияне.

Михаил Соколов: Все-таки России придется заплатить за стабильность в Афганистане и рядом?

Аркадий Дубнов: Конечно, за лояльность надо платить и за стабильность, которая в зоне твой ответственности, раз ты ее так провозглашаешь и защищаешь ее всеми возможными военно-политическими ресурсами.

Михаил Соколов: Какой вывод сделают в Соединенных Штатах из последних событий, на ваш взгляд?

Малек Дудаков: Я уже говорил о том, что, конечно, тот вывод, который нужно было бы сделать о том, что эти технологии по смене режимов не работают. Общество должно само дорасти до стадии модерна, до демократических институтов и так далее. Я думаю, что демократическая общественность, которая сейчас находится у власти, будет возлагать всю вину на Трампа, на то, что он заключил плохое соглашение, нам просто приходилось работать в его русле. Поэтому никаких ошибок они из этого не выучат.

Для экспертократов, я думаю, что тоже ничего не изменится, они утрутся и будут дальше рассказывать о том, что просто не получилось, а в следующий раз получится. Социализм никогда не получается правильным, тут то же самое, демократизация никогда не получается правильная, но мы попробуем еще раз.

Я думаю, что для американского общества в целом есть урок, что вести такие бесконечные войны – это плохо. Это заканчивается, если не военным поражением, то политическим поражением в условиях отсутствия политической воли продолжать военные действия и апатии общества. В таком случае даже исламист бородатый в шлепанцах на осле может победить сильнейшую армию мира.

Михаил Соколов: Я бы заметил, что разваливаются, прежде всего, коррумпированные и непопулярные режимы. Мы видели уже в истории ХХ века, как они линяли в три дня.