В чем роль «тикток-войск» Кадырова во вторжении РФ в Украину?

Мнение эксперта.

Глава Чечни Рамзан Кадыров контролируемый Кремлем ровно до той поры, пока у власти находится Путин, рассказала Радио НВ российская журналистка Елизавета Антонова, автор независимой рассылки Kit и материала о «тикток-войсках».

— Много говорят о том, стоит ли называть чеченцев «кадыровцами». Мы знаем, что на стороне Украины воюют чеченцы и они настаивают на том, что давайте разделять, есть кадыровцы, есть чеченцы. Из того материала, который вы опубликовали, я понял, что это не совсем так что есть кадыровцы, есть чеченские военные. Чем они отличаются друг от друга, как их отличить?

— Чем отличаются кадыровцы от чеченских военных? Не совсем корректно поставлен вопрос. Чеченских военных, как таковых подразделений Минобороны чеченских не существует. На территории Чечни, под Грозным, находится одна постоянная дивизия и насколько мне известно, там не только чеченские, а из разных субъектов Российской Федерации находятся военные. Больше в Чечне как таковых военных нет. Есть кадыровцы, которые входят в подразделения Росгвардии и МВД, вот их называют кадыровцами.

— И они подчиняются Рамзану Кадырову, правильно?

— Да, это силовики, которые подчиняются Кадырову. И мы не можем назвать их точное количество, потому что туда входит и батальон Юг, и батальон Север, это в Росгвардию; в МВД тоже разные структуры. И количество и структура Росгвардии у нас по закону с 2016 года относится к гостайне, поэтому мы можем опираться только на какую-то информацию, которой поделились с нами собеседники, которые являются бывшими силовиками из республики. По их подсчетам, это примерно 16−18 тысяч человек может быть.

— Это в самой Чечне, правильно? Это не те, кто воюют на территории Украины.

— Это в самой Чечне, все правильно. Мы можем говорить, чем они отличаются в принципе от российских военных. В первую очередь тем, что это силовики, которые не предназначены для проведения военных действий. Это ОМОН, это люди, которые работают, как правило, в городе. Если говорить о Чечне, то это люди, которые подавляют какие-то протесты. Если говорим о кадыровцах, то это люди, которые исполняют какие-то распоряжения Рамзана Кадырова, в том числе ловят террористов, как они их называют, людей, которых Рамзан Кадыров называет террористами.

— То есть кошмарят население.

— Да, и это люди, которые не обладают тяжелой артиллерией, это легкая пехота. Они предназначены для зачистки каких-то районов от протестующих в том числе. В этом ключевое отличие.

— Вы в вашем материале называете их «тикток-войсками». Несколько собеседников говорят о том, что наверное, скорее всего они не принимают участия почти ни в каких, очень редко это происходит. И очевидно, что большую роль играет это медиа-сопровождение кадыровцев. А для чего нужны эти ролики, как их дальше используют? Это делают, чтобы что?

— Пока мы пытались разобраться в том, что там происходит, выяснилось, что есть некая медиагруппа, которая не принимает участия в боях и тот контент, который они производят, вообще никакого отношения к настоящим военным действиям не имеет. Тоже в сеть попало несколько видеороликов, на которых действительно чеченцы с ранениями, их пытаются вынести. Они совершенно по-другому там смотрятся и видно, что скорее всего происходят действительно бои. Поэтому сложно сказать на самом деле. Нас сбивает с толку эта медиагруппа, работа которой не имеет отношения к войне.

— Мы так понимаем, что это нормальная практика самого Рамзана Кадырова, что очень важная составляющая его режима — это пиар, самопиар. Могли бы вы об этом больше рассказать? Как он им пользуется и как это вообще воспринимают остальные участники так называемого политического процесса в России?

— По этим видеороликам, для журналистов, для нас ролики этой медиагруппы полезны тем, что мы можем по ним понять, что российские войска взяли под контроль тот или иной населенный пункт. Если там снимаются эти тикток-бои, это говорит о том, что эта территория сейчас контролируется российскими войсками. И тем не менее работа этой медиагруппы не отменяет того, что все-таки где-то эти чеченские росгвардейцы, которые находятся сейчас в Украине, задействованы, но задействованы как легкая пехота.

Действительно, Рамзан Кадыров очень любит пиар. Он, можно сказать, даже выиграл свою личную войну по пиару, потому что аудитория его ключевого источника, через который он общается с аудиторией, его личного телеграм-канала, выросла в 2,5 раза. У него был миллион подписчиков, а сейчас почти 2,5. Зачем он это делает? Хороший вопрос.

— Это как в индийском кино, когда там какие-то драки в классическом Болливуде смотреть, как кто-то с кем-то дерется или что-то такое, но мы понимаем, что это все не настоящее. Поверить в это невозможно и вызывает смех.

— Есть два варианта, два предположения. Первое — что это снимается для простого чеченского народа, потому что телеграм-канал Рамзана Кадырова, где все это выкладывается в основном, транслируется еще по чеченскому телевидению, которое контролируется республиканскими властями. И максимально транслируется в квартирах простых людей, которые живут там в республике.

Они же снимают еще и видео, заставляют захваченных людей говорить на камеру слова благодарности, на мой взгляд, совершенно кощунственно; благодарить [Кадырова] за то, что они пришли к ним в дом и все там разнесли. Это такая картинка для простых людей, которые могут в это поверить. мне сложно понять, как в это можно верить, но тем не менее это такой прием. А второе предположения, что возможно, у нас сейчас в стране такая ситуация, что президент наш достаточно закрыт от внешнего мира и связь с реальностью у него ограничена. Он находится часто вообще где-то далеко от своих подчиненных и любая пропаганда, и любые политики, которые себя всячески пытаются презентовать как «ультрапутинцы»; они таким образом и ему посылают сигнал, что смотрите, мы за вас, мы максимально за вас, даже больше, чем вы сами, ничего не боимся и идем до конца.

— Мы же помним об истории отношений России и Чечни. Помним чеченские войны, помним о том, что есть достаточное количество людей, которые выехали из Чечни, борцов за независимость республики Ичкерия. А можно ли оценить, насколько сильно население Чечни доверяет российской пропаганде?

— Боюсь, что я не могу. Мне бы хотелось ответить на этот вопрос, но мне кажется, что я просто не смогу корректно на него ответить, потому что я сама ни разу не была в Чеченской республике. Я была на Кавказе в других республиках, но в Чечне не была. И мне бы не хотелось вас как-то сбивать с толку и дезинформировать. Но я знаю, что там ситуация со свободой слова как минимум не легче, чем в Москве и других регионах России, а часто даже жестче. Методы, которыми борются с оппозицией, порой жестче там, это то, что мне известно.

— А есть ли понимание, мы обсуждали это в том числе и с вашими коллегами, почему Кадырову в России позволяют гораздо больше, чем другим политикам? О чем мы тут можем говорить?

— Мы можем судить по какой-то обрывочной информации. Мне понравилось, я могу просто процитировать правозащитника Олега Орлова. Он много лет изучал тему Чечни и взаимоотношений Чечни с федеральным центром. Он говорит, что Путину, как любому диктатору, нужно опираться на что-то. У нас, к сожалению, не работает парламент, судебная система, не работают так как хотелось бы, он опирается на силовиков. Но для того, чтобы опираться на силовиков, ему нужно как-то расставить какую-то свою систему сдержек и противовесов, чтобы силовики все вместе не усилились резко. Поэтому ему нужно, чтобы они между собой взаимодействовали в достаточно сложных отношениях.

— То есть чтобы еще конкурировали между собой, не усилились и не свергли Путина.

— Да, логика такая. Получается, что Рамзан Кадыров действительно, по мнению Орлова, нельзя сказать, что он неуправляемый, как может показаться по его поведению, такому очень специфическому. Он управляем, но управляем лично Путиным. И Путину это в какой-то степени выгодно и удобно, потому что он называет себя «пехотинцем Путина», всячески демонстрирует свою ультралояльность президенту. И у него есть может быть не очень большой, но какой-то силовой блок в подчинении, который в свою очередь является противовесом, можно сказать, каким-то другим силовым структурам.

— И один из спикеров, которого вы цитируете говорит о том, что Кадыров — это мина под государственный строй России. В тот момент, когда Путина не станет, это будет большой проблемой. Могли бы вы больше об этом рассказать?

— Да, это тоже мнение Олега Орлова. Он считает, что на данный момент Кадыров управляем, но управляем до тех пор, пока у нас есть президент, с которым у него сложились такие отношения. В момент, когда данный президент так или иначе покинет этот пост, я не говорю о том, каким образом; человек, который придет ему на смену, столкнется с большой проблемой в лице Рамзана Кадырова, главы республики, который управляется совершенно другой логикой. У которого есть большие претензии на ресурсы, власть и т. д. Это действительно будет одной из больших проблем.

— Более того, из того, что мы поняли из других разговоров в наших эфирах, это то, что те, кого называют кадыровцами, у них есть еще какая-то такая «лицензия» на грабежи, убийства, на похищения, что в контексте кадыровцев об этом очень часто говорят. Слышали ли вы о таком?

— Мне сложно сказать. Наверное, да, судя по публикациям мы знаем, что, к сожалению, до сих пор до конца не найдены заказчики убийства российского оппозиционера Бориса Немцова, одного из крупнейших наших оппозиционеров.

— При том, что все говорят, что это Делимханов, его недавно Путин наградил орденом, мне кажется, буквально неделю назад.

— Да, там фигурируют разные имена, просто опять же, до тех пор, пока это не доказано в суде, а суд наш работает… Не хочется от своего имени кого-то называть, это подсудное дело у нас. Но да, есть информация, есть публикации о различных похищениях, пытках и т. д. Вот даже в тему кадыровцев, когда мы начали выяснять, кто вообще едет от Чечни, что за кадыровцы присутствуют в Украине, оказалось, что немалая часть этих людей — это люди, которых называют добровольцами. Это люди, часто не имеющие отношения к силовым структурам, у них даже некоторые не служили, к войне никакого отношения не имели. Были публикации в местных региональных СМИ и чеченских телеграм-каналах, что людей похищают или даже заставляют подписывать бюджетников, например, заявления о добровольном вступлении в эти ряды кадыровцев и ехать в Украину. У нас просто не было возможности найти этих людей и лично с ними поговорить, и доказать этот факт, что есть именно такое давление. Но несколько источников говорили, что да, их знакомых заставляли писать эти заявления.

— То есть мы можем сделать вывод, что таким образом Рамзан Кадыров выполняет эту квоту по пополнению резервов, военных резервов российской армии.

— Да, вполне может быть. Это же тоже говорит о каких-то дополнительных полномочиях Кадырова и его структур.

— Тогда я спрошу вас конкретно о той части этого материала о кадыровцах, о чеченских «добровольцах», которые воюют в Украине. Вы звонили родственникам погибших чеченцев, такой список опубликовало Главное управление разведки Минобороны Украины. Я так понимаю, что некоторые согласились с вами общаться, они подтвердили, что их родственников действительно убили в Украине. Удалось ли вам поговорить с ними о чем-то еще, была ли возможность какого-то диалога?

— С ними было очень сложно разговаривать, очень многие отказывались, они напуганы. И все, что удалось узнать, мы об этом написали. Естественно, мы не стали приводить их имена и имена погибших и раненных кадыровцев, которые были их родственниками, потому что я сразу, когда звонила, гарантировала полную анонимность. Иначе, мне кажется, никто бы в принципе ничего не сказал.

— То есть они вам подтверждали, что да, моего родственника, не знаю, сына-брата-мужа убили в Украине. Я видел цитаты, кто-то говорил, что их снайперы убили или что-то такое.

— Да, оба родственника двоих погибших кадыровцев, у них одна и та же информация. Я не знаю, кто им звонил и говорил, кто-то от российской армии. Да, им сказали, что их убили выстрелом снайпера, такое совпадение.

— Мне кажется, что это может быть часть пропагандистской легенды, потому что убийство снайпером — это как ничего не мог сделать, нечестный бой, мне такое там читается. А вам?

— Да, я тоже так подумала. Естественно, это всего два случая и мы не стали акцентировать на этом внимание. Плюс один из родственников рассказал, что ему пришлось ехать в Ростов, забирать тело из Чечни, и что-то еще… Да, в общем люди были немногословны и многие просто бросали трубку. Один родственник даже мне перезвонил в последствии, который отказался со мной говорить, пытался мне угрожать. Но я так понимаю, что этот человек тоже был очень напуган и в общем можно понять.

— А в каком плане угрожал, в чем состояла угроза?

— Этот человек пытался выяснить, с какой целью я звонила, видимо, хотел записать все данные, может быть, издания, я не знаю. Может быть его попросили перезвонить и уточнить какую-то информацию, потому что он был достаточно настойчив, я получила около пяти звонков и несколько сообщений на автоответчике. Последнее сообщение заканчивалось словами, смысл был такой, что больше с нами не связывайтесь, мы тут сами люди страшные, в общем видно было, что человек очень сильно напуган на самом деле.