Николя Тенцер: Когда Беларусь избавится от Лукашенко, двери ЕС для нее должны быть открыты

Белорусская революция воплощает европейские ценности.

Почему Запад не прислушивался к тем, кто предупреждал его о сущности режима Путина? Как трибунал для Лукашенко станет одной из гарантий безопасности в Европе? Должны ли россияне столкнутся с последствиями за то, что их армия делает в Украине? Об этом сайт Charter97.org поговорил с бывшим сотрудником французского правительства, профессором, экспертом в области международной безопасности Николя Тенцером.

Справка: Николя Тенцер работал во французском правительстве. Эксперт по внешней политике, приглашенный профессор Института политических исследований (Sciences Po) в Париже, председатель базирующегося в Париже аналитического Центра изучения и исследований политических решений (CERAP), старший научный сотрудник Центра анализа европейской политики (CEPA), директор интернет-журнала Desk Russie и блогер в Tenzer Strategics. Николя Тенцер — автор 22 книг и 3 официальных правительственных докладов.

— Как получилось, что после слов «никогда снова» мы вновь стали свидетелями страшных событий?

— Были все признаки того, что путинской России наплевать на человеческие жизни. Вспомните, что мы уже наблюдали в Чечне, Грузии и, конечно же, в Сирии, где русские убили больше мирных граждан, чем ИГИЛ. Первая украинская война была начата в 2014 году, и многие военные преступления были совершены именно тогда, не говоря уже о пытках, насильственных исчезновениях и заключениях в тюрьмы граждан Украины и среди них, главным образом, крымских татар.

К большому сожалению, те, кто предупреждал о том, что делает Россия и требовали ее остановить, не были услышаны ни во Франции, ни в Германии, ни где-либо еще, включая США. Были все предостережения и от диссидентов в самой России: моего друга Владимира Кара-Мурзы и многих других, некоторые из которых были убиты: Анны Политковской, Натальи Эстемировой, Анастасии Бабуровой, Станислава Маркелова, Бориса Немцова. Даже если то, что произошло в Буче, Ирпене и особенно Мариуполе (где, вероятно, было убито более 100 тысяч человек) было более масштабно, все это было абсолютно предсказуемо. Никто не мог сказать заранее, «где», «когда» и «если», но это не стало неожиданностью. Думаю, что один из главных вопросов, который мы должны задать, заключается в том, почему все эти предупреждения о путинском режиме не были приняты во внимание. В какой-то степени это, возможно, выявляет равнодушное отношение к преступлениям.

Что касается вопроса, как это могло произойти, причина в том, что лидеры демократического мира в течение 23 лет закрывали глаза на происходящее. Даже если некоторые мировые лидеры говорят о военных преступлениях, преступлениях против человечности и преступлениях геноцида, преступлениях агрессии, нет впечатления, что то это является центральным пунктом в их подходе к России. Они упоминают об этом, но создается такое впечатление, что иногда — как о вещах второстепенных. В первую очередь принимается во внимание агрессия. Они правильно говорят, что мы должны стать плечом к плечу с Украиной, защищать украинцев, вооружать Украину (однако в этом направлении делается недостаточно), но не говорят подробно о преступлениях, совершаемых Путиным, его армией, русским народом.

Кроме того, многие русские, даже некоторые диссиденты (не все, но даже они) уделяют, на мой взгляд, недостаточно внимания тому, что русский народ, вероятно, должен чувствовать своего рода вину за то, что делает его правительство, даже если они не несут прямой ответственности за эти преступления. Это чувство и полное признание преступлений, совершенных путинским режимом (и до него — Сталиным) единственный путь к демократии и верховенству права.

— Можно предположить, что после этой войны люди снова скажут «никогда снова». Но стоит ли ожидать новой трагедии в будущем?

— Многие лидеры повторяли «никогда снова» и рассуждали об обязательстве любого государства соблюдать международные законы в отношении прав человека, военных преступлений, преступлений против человечности, но когда это произошло, они почти ничего не сказали.

На мой взгляд, война в Сирии была своего рода поворотным моментом. Когда российская армия убивала мирных жителей, мировые лидеры обвиняли Асада (и это было правильно), но они никогда публично не говорили, что путинская Россия в такой же степени виновна в военных преступлениях или преступлениях против человечности. Если мировые лидеры молчат (они, по сути, просто наблюдают за происходящим —преступления были совершены у всех на виду), то трудно полагать, что слова «никогда снова» воспринимаются ими всерьез.

Не могу сказать, что нужно делать, чтобы это не повторилось, потому что, к сожалению, никакого чудодейственного рецепта у меня нет; на самом деле — ни у кого нет. Трагедия может повториться и, вероятно, произойдет снова через 3, 10, 50, или 100 лет — я не знаю. Посмотрите на то, что произошло в других местах. В Беларуси диктатор Лукашенко сажает в тюрьмы и подвергает пыткам людей (пусть и не в таких масштабах, как в Украине). Подумайте о том, что до сих пор происходит в Сирии, что случилось в Мьянме? Посмотрите на то, что произошло в Китае с лагерями для уйгуров. У нас есть много примеров, к большому сожалению, но о них недостаточно говорят — часто они пропадают в бездне забвения, по выражению Ханны Арендт.

На мой взгляд, первое, что нужно сделать, если мы попытаемся предотвратить подобные вещи в будущем, это то, что все правозащитники должны выступать громко и ясно и должны объединить усилия: белорусская оппозиция делает это в отношении Украины, также как и сирийская оппозиция. Но также мы должны объединиться с правозащитниками в Гонконге, Турции, Венесуэле, на Кубе. Мы должны очень четко заявить (а некоторые лидеры все еще должны сказать об этом в отношении России), что все лица, ответственные или виновные в этих преступлениях, должны предстать перед судом: либо перед Международным уголовным судом, либо перед специальным трибуналом по преступлениям агрессии, в полномочиях которого будет обвинение главы российского режима. Если не свершится правосудие после того, что Россия творит в Украине, если не будет ответсвенности за то, что Лукашенко творит в Беларуси, то, мне кажется, слова «никогда снова» станут всего-лишь мрачной издевкой.

— А что насчет россиян? Должны ли они столкнуться с последствиями за то, что их армия делает в Украине?

— Во-первых, они не могут отводить взгляд в сторону. Я встречал некоторых из них, и они говорили: «Мы очень обеспокоены. Это очень прискорбно». Но они не слишком осознают значение военных преступлений, совершаемых от их имени. Хотя они и не поддерживают Путина, они не восстают против него. Конечно, я понимаю, что это очень легко говорить из Парижа или Берлина, потому что те, кто выходят на протесты в России, подвергаются большому риску. На самом деле, некоторые так и сделали, и, согласно некоторым данным, 14 000 человек были задержаны после 24 февраля. Однако, тем не менее, многие не замечают, что происходит и, по сути, смиряются.

Некоторые, по-видимому, переживают из-за украинских побед, но они обвиняют Путина в ошибках при ведении войны, а не в ее объявлении и совершении преступлений. Убийственный вопрос: как перейти от этого состояния отрицания к чувству вины? Очевидно, что на это могут уйти десятилетия. В конце концов, русские должны будут почувствовать схожее чувство вины, которую испытало большинство немцев, поддерживавших Гитлера, после Второй мировой войны. Хоть и не все так думают (да и судов, наверное, было маловато), но все же, если спросить молодых немцев, то они не гордятся своим прошлым. В России происходит что-то как раз противоположное. В тот день, когда это изменится, в России настанет демократия — в чем пока никто не может быть уверен.

Для меня главным сигналом стало закрытие «Мемориала». Были две связанные организации: первая просто пыталась донести историческую правду о преступлениях сталинизма, а вторая защищала демонстрантов и правозащитников. И большая часть россиян не обратила внимания на закрытие «Мемориала». Многие из них с удовольствием восхваляли Сталина. Мы все очень хорошо понимаем, почему путинская система запустили этот процесс реабилитации Сталина. Потому что если вы обеляете преступления прошлого, то вы узакониваете преступления настоящего. Если прошлые преступления прошлого перестают быть частью коллективной памяти, то все может повториться — именно это у произошло.

— Как вы относитесь к запрету на выдачу виз российским туристам?

— Одобряю, и никто не оспаривает тот факт, что для диссидентов двери должны оставаться открытыми. Также, мне кажется, что те, кто выступал против Путина, уже уехали: утечка мозгов уже внушительная. Иногда я слышу, как некоторые говорят: «Это неуместно. Может быть, если они приедут в Европу, у них будет другое понимание о ней». Однако, на самом деле большинство россиян, приезжающих в Европу или США, просто наслаждаются отдыхом, солнцем, морем, горами или шопингом и не хотят приобретать ту осведомленность, которую некоторые ожидали. Я на своем опыте сталкивался с тем, что они не хотят слышать о войне.

На мой взгляд, есть много веских причин для запрета на выдачу виз: соображения безопасности, потому что среди них могут быть шпионы; также они могут вести себя агрессивно (сообщения об этом поступали из некоторых стран); есть также серьезная угроза безопасности для российских диссидентов и украинских беженцев в наших странах. И есть что-то очень моральное: эти люди не могут наслаждаться отдыхом, пока их собственная страна убивает людей в Украине, в Сирии и защищает режим Лукашенко — это недопустимо.

Хочется добавить, что большинство россиян, отправляющихся на отдых в Европу, не бедные люди. Скорее, это богатые люди, верхушка среднего класса, люди, получившие хоть какое-то образование, от которых можно было бы ожидать какого-то исторического и морального осознания. Но такое морального осознание у них отсутствует. За исключением диссидентов, этого совсем нет.

— Каким вам видится развитие событий в Беларуси?

— Я бы сказал, что судьба Беларуси будет решаться в Украине. Если Украина выиграет войну и вернет себе все утраченные территории: и Донбасс, и Крым, если будет полный и радикальный разгром российской армии и путинского режима, то для Беларуси наступят лучшие дни. Из-за внутренней слабости российского режима России будет сложнее поддерживать Лукашенко, а без этой поддержки режим Лукашенко долго не продержится. Вот в этом и заключается наша надежда. Вероятно, мы будет наблюдать своего рода очень положительный эффект снежного кома: если Россия потерпит поражение, то у всех правительств, которые либо поддерживаются Россией, либо делают ставку на Россию (а это не только Беларусь, но, например, Сербия или даже Венгрия), будет менее благоприятное положение, и они могли бы, по меньшей мере, пересмотреть свои альянсы.

Восхищаюсь невероятной храбростью белорусов, Светланы Тихановской и ее окружения, некоторых других. Впечатлен их решимостью.

Поначалу, часть оппозиции не делала геополитических заявлений. Я со своей стороны говорил: «Вы должны прежде всего победить Россию, и у вас должны быть европейские амбиции». Для меня, когда Беларусь избавится от режима Лукашенко, в тот самый день двери ЕС должны быть открыты. И в самом деле, то, что люди делают после августовской революции 2020 года, по сути, воплощают те же европейские ценности, что и протестующие на Майдане в 2014 году. Сейчас взгляды оппозиции изменились. Оппозиция полностью принимает противостояние путинскому режиму, и многие белорусы сражаются на стороне украинских сил, а некоторые, к сожалению, заплатили своими жизнями за стремление свободе. Я полностью поддерживаю требования оппозиции быть следующими в списке на статус кандидата в ЕС, когда Беларусь будет освобождена.

Знаю, что оппозиция за границей продолжает борьбу. Есть активисты и внутри страны, есть люди, повреждающие железные дороги. Полагаю, также, что белорусская армия не горит желанием идти воевать за то, чтобы поддержать режим Путина в наступлении на Украину. Думаю, успех революции свободы обязательно придет после победы Украины.

Вы можете поддержать сайт Charter97.org следующим образом:

РАСЧЕТНЫЙ МУЛЬТИВАЛЮТНЫЙ СЧЕТ ДЛЯ ПОЖЕРТВОВАНИЙ:

Название банка: Bank Millennium S.A.
Адрес: ul. Stanislawa Zaryna, 2A, 02-593, Warszawa
IBAN: PL97116022020000000216711123
SWIFT: BIGBPLPW
Название владельца счета: Fundacja “KARTA ‘97”
Назначение платежа: Darowizna na cele statutowe

Связаться с нами можно по адресу charter97@gmail.com