Роберт Пшель: Можно напомнить Лукашенко, что Турция сделала с российскими истребителями

Белорусский диктатор перешел Рубикон.

Что будет дальше с украинским контрнаступлением? Стоит ли Польше волноваться из-за ЧВК «Вагнер» на территории Беларуси? Будет ли ответ на провокации Путина и Лукашенко?

Об этом и не только сайт Charter97.org поговорил с польским аналитиком, экс-директором Информационного бюро НАТО в Москве Робертом Пшелем.

(Интервью было записано до авиакатастрофы самолета главаря ЧВК «Вагнер» Евгения Пригожина — прим. ред.).

Роберт Пшель – бывший польский дипломат, который занимался процессом вступления Польши в НАТО. До 1999 года был политическим советником постоянного представительства Польши при НАТО. В течение двух десятилетий работал в штаб-квартире НАТО в Брюсселе, занимаясь вопросами прессы и информационной политики. В 2010-2015 годах – директор Информационного бюро НАТО в Москве. Независимый аналитик с 2020 года, старший научный сотрудник Фонда Казимира Пулавского в Варшаве. Автор многих статей по вопросам политики безопасности в польских и иностранных изданиях.

— В западных СМИ говорят о «слишком медленном» украинском контрнаступлении. Вы разделяете этот скепсис?

— Есть объективные причины, по которым наступление не может идти очень быстро. Не стоит забывать, что страна-агрессор не ведет военные действия хоть в какой-либо цивилизованной форме — речь идет о применении всех возможных средств: ударов по гражданскому населению, по городам, использованию мин.

Кстати, можно говорить о контрнаступлении или же о наступлении, потому что Россия может пытаться проводить наступательные действия тактического характера, но на протяжении долгого времени инициатива принадлежит украинцам, и это очень важно.

По большей части я согласен с нашими украинскими друзьями, когда они говорят, что могли начать наступление раньше, но ждали поставок необходимого военного оборудования. Время было потеряно — это правда. Все помнят, что происходило с поставками танков, ракетных систем, некоторых видов артиллерийского вооружения — произошло то, что произошло, раньше не получилось, и это дало время стране-агрессору, чтобы подготовиться. Это, можно сказать, одна из главных причин.

Есть и более сложные причины, связанные с тем, что это не так просто — нельзя забывать, что все-таки есть диспропорция, если говорить о военной мощи России и Украины.

Одно дело — это готовить тактические операции, в которых украинцы демонстрируют не только абсолютную храбрость, но и огромную креативность: можно вспомнить удары по аэродромам, логистическим центрам. Но когда речь идет о большом, масштабном наступлении, то очень важны слаживание и другие формы военно-организационной координации. Нельзя забывать, что у Украины нет возможности получить господство в воздухе, и это также ограничивает их возможности.

Можно добавить то, что в самом начале этого наступления были случаи, когда украинцы теряли много людей, много военной техники — и это тоже огромная разница между украинцами и агрессором: украинцы ценят жизни своих солдат.

Ключевой принцип остается неизменным: украинцы сами решают и планируют, как они будут действовать. Конечно, есть какой-то элемент поддержки, но это их решение. Бремя выполнения боевых задач этого наступления лежит на плечах украинцев.

Если собрать все эти факторы воедино, то с военной точки зрения сложно было бы ожидать, чтобы это наступление прошло в форме блицкрига. Думаю, что ожидания какого-то быстрого огромного прогресса в наступлении были нереалистичны, поэтому нужно смотреть на это спокойно. Хотя, прорыв тоже возможен —храбрость, креативность украинцев хорошо известны, а с российской стороны моральный дух очень низкий. Очень много зависит от логистики: чем больше будет боеприпасов и новых систем, тем проще будет украинцам вести это наступление.

— С точки зрения психологии, способен ли Лукашенко нажать на ядерную кнопку?

— Думаю, что не способен физически: сложно поверить, что у Лукашенко и его режима будет возможность принимать решении об использовании ядерного оружия. Контроль был и остается в руках Москвы.

Если говорить о психологии, Лукашенко уже перешел психологический барьер в смысле интересов своей страны. Еще недавно Беларусь была страной, у которой в Конституции записано, что на ее территории не будет ядерного оружия. Беларусь, как и Украина, когда стала независимой страной, отдала свой оставшийся с советских времен ядерный арсенал. Так что Лукашенко уже сделал что-то против интересов своей страны — он перешел некий Рубикон в подчинении своему коллеге Путину.

Но если говорить конкретно о контроле и потенциальном решении применения ядерного оружия, я не вижу у Лукашенко таких возможностей. Было бы наивно поверить, что Москва передает такое оружие в руки Лукашенко.

— Насколько новые угрозы влияют на безопасность в регионе в целом? Насколько Польша должно волноваться по поводу присутствия бойцов ЧВК «Вагнер» и размещения ядерного оружия на территории Беларуси?

— Повторюсь, никто не рассматривает всерьез ядерный потенциал Беларуси — речь идет о присутствии ядерного оружия России на территории Беларуси. Сам по себе этот факт мало что меняет, если посмотреть на Калининград и другие места. Расстояние меньше, время первого подлета сокращается, но если говорить о логике потенциального использования ядерного оружия, эти факторы ничего не меняют.

Всегда нужно напоминать Лукашенко и Путину, что любое использования ядерного оружия стало бы формой самоубийства для данной страны, была ли бы это Россия или Беларусь.

Что касается ЧВК «Вагнер», скажем откровенно, с точки зрения военного потенциала эта группа не производит сильного впечатления. Это никакая не самостоятельная структура — это часть аппарата Российской Федерации. Их используют в Африке, в некоторых местах в Европе для спецопераций, большая часть из которых связана с дезинформацией. Есть какой-то потенциал, связанный с гибридной войной. Например, можно себе представить участие «бойцов», как они сами себя называют (хотя это преступники), в попытках устроить провокации на границе, связанные с нелегальной миграцией. Могут быть попытки диверсий, но с военной точки зрения это коренным образом не меняет ситуацию.

Большая часть того, что происходит сейчас, связано с дезинформацией, чтобы выработать впечатление того, что есть новая очень серьезная угроза, а также чтобы показать, что якобы это ответ на угрозы, которые якобы создают страны НАТО, Польша, Литва.

С одной стороны — нужно смотреть на это спокойно, ведь трудно поверить, что группа «Вагнер» (группа преступников) может сама по себе представлять угрозу. Но если посмотреть на то, чем занимается Москва, поддерживая Минск, тогда у стран-соседей (я говорю о Польше или о Литве, или о Латвии) нет выбора: они будут принимать меры, чтобы минимизировать опасность. Речь идет, например, о военных перемещениях у границы, но также речь идет о средствах, которые могут очень осложнить жизнь режима Лукашенко: например, Польша предупреждала много раз о закрытии границы — или полностью, или ее части.

Есть, как я это называю, принцип второго закона Ньютона: есть действие и есть противодействие. Сегодня Лукашенко делает угрозы, а завтра говорит, что это была шутка — в такие кошки-мышки никто играть не будет. Нужно понимать последствия своих действий.

Это часть конфронтации, на которую пошла Москва, а режим Лукашенко, к сожалению, ей в этом помогает.

— Какие меры вы могли бы порекомендовать в ответ на эти провокации Российской Федерации (размещение ядерного оружия и присутствие ЧВК «Вагнер») в Беларуси? Адекватный ответ — это экономическое давление со стороны отдельных стран, а не меры коллективной защиты НАТО?

— Не совсем так. Мы (Варшава, Вильнюс, Рига) являемся частью НАТО. Нужно учитывать, что или традиционные, или гибридные угрозы представляют собой потенциальную опасность не только для Польши, Литвы, Латвии, Эстонии, но также и для НАТО.

Кроме того, мы будем принимать такие меры, которые выгодны нам, и в то время, которое выгодно нам. Это включает в себя элементы военной реакции. Есть, например, такие предложения, когда можно себе представить демонстрацию силы: если кто-то чего-то не понимает в Минске или Москве, можно сделать незапланированное большое учение НАТО, например — на границе. Можно добавить полеты самолетов.

Нельзя забывать, что Лукашенко перешел следующий Рубикон, когда белорусские вертолеты обнаружились в польском воздушном пространстве. Реакция Польши в этот раз была, можно сказать, сдержанной, но вечно так продолжаться не может. Мне кажется, сейчас есть подходящая возможность, чтобы напомнить, что произошло с российскими истребителями, которые много раз нарушали воздушное пространство Турции. Никто, конечно, не желает такого исхода, но закончиться может этим (В 2015 году, турецкие истребители F-16 сбили российский фронтовой бомбардировщик Су-24, который нарушил воздушное пространство страны — прим. ред.).

Что касается экономической стороны, то растет стремление к увеличению санкций против Минска, чтобы усложнить жизнь Лукашенко и его режиму. Это может означать санкции против физических лиц (военных, чиновников), структурные санкции, включая полное закрытие границ — решать будут, я думаю, в Варшаве, Риге и Вильнюсе, а происходить это будет в выгодный для них момент. Это нужно понимать людям, которые вступают в очень опасные конфронтации.

Сюрреалистическое ощущение вызывают слова Лукашенко о том, что нужно «иметь хорошие отношения» — это решение в руках Лукашенко. Зачем после таких слов делать учения с участием российского спецназа буквально в пяти километрах от границы с Польшей? Это провокационные действия.

Люди, которые занимаются безопасностью в странах НАТО, готовы к разным вариантам.

Вы можете поддержать сайт Charter97.org следующим образом:

РАСЧЕТНЫЙ МУЛЬТИВАЛЮТНЫЙ СЧЕТ ДЛЯ ПОЖЕРТВОВАНИЙ:

Название банка: Bank Millennium S.A.
Адрес: ul. Stanislawa Zaryna, 2A, 02-593, Warszawa
IBAN: PL97116022020000000216711123
SWIFT: BIGBPLPW
Название владельца счета: Fundacja “KARTA ‘97”
Назначение платежа: Darowizna na cele statutowe

Связаться с нами можно по адресу charter97@gmail.com