Наталья Радина: Беларусь может быть освобождена по сценарию, которого очень боится Лукашенко

Белорусский народ изменился.

Главный редактор сайта Charter97.org Наталья Радина стала гостем проекта «Радыё Свабода» «Свидетели режима Лукашенко».

Почему Лукашенко проиграл все выборы? Могут ли белорусские журналисты быть «над схваткой»? Как изменились белорусы? Могут ли быть лидерами оппозиции те, кто десятилетиями работал на режим?

Об этом и не только Наталья Радина рассказала в интервью журналисту Виталию Цыганкову.

Сайт Charter97.org приводит стенограмму разговора:

— В этой серии программ мы говорим про 1994 год. Первый вопрос, который я задаю людям: кем вы были в 1994 году? Как вы восприняли те президентские выборы, которые проходили? Вы тогда еще были очень молодым человеком, но у вас наверняка уже были какие-то политические представления. Вы помните свое отношение к тем событиям. Каким оно было?

— Мне было всего 15 лет. Я училась в 10-м классе. Но я помню это время, ссоры, которые были в семье, потому что мои родственники решали за кого голосовать. Часть была против Лукашенко, часть была за него. Я помню, как некоторые говорили, что надо выбирать его, потому что он молодой, а другие отвечали, что лучше выбирать из тех, кто постарше, потому что они уже «нахапали» в своей жизни, а теперь будут думать про страну. А если молодой придет — очень тяжело будет его выгнать потом из власти.

Часть моих родственников оказалась права. Но я помню, что у меня не было никакой приязни к Лукашенко, потому что он сразу мне очень не нравился, даже на мой подростковый взгляд, казалось, что он какой-то слишком крикливый, дурноватый. И я думала: какой из него может быть президент? А через два года, когда мне было уже 17, я поступила в Белорусский государственный университет на факультет журналистики. Я увидела, что мы идем к диктатуре, это уже был 1996 год.

— Думаю, нашим зрителям интересно будет узнать, как тогда, в середине 90-х, проходила учеба на журфаке. Насколько демократичными тогда были преподаватели, насколько демократичной была атмосфера, как быстро это стало меняться после прихода Лукашенко, в какую сторону?

— Сначала это была абсолютно демократическая атмосфера, если брать 1996 год. Потому что мы, студенты, участвовали в акциях протеста. Вы помните, что тогда было много масштабных митингов: и «Чарнобыльскі шлях» в 1996 году, и протесты против референдума, который Лукашенко провел и разогнал парламент, после чего началась узурпация власти. Но таких массовых исключений из университетов за участие в протестах не было.

Я сразу пошла в независимую прессу. На втором курсе я работала в газете «Имя», никаких санкций ко мне не применялось. Но следует вспомнить, что моим однокурсником на факультете журналистики был Алексей Шидловский — это один из первых белорусских политзаключенных. Алексея арестовали за граффити…

— … на памятнике Ленину.

— Не только на памятнике Ленину. Тогда было много граффити в Столбцах, откуда Алексей родом. И тогда его арестовали вместе с другом, посадили в тюрьму и Алексея исключили с факультета журналистики. Это был такой первый случай, и я помню, что это очень возмущало студентов. За что парня арестовали? За что исключили? Но больше я таких случаев не помню, чтобы исключали до 2001 года, когда я закончила университет.

— Вам удалось закончить его, работая в независимой прессе.

— Я всегда работала в независимой прессе. Ни дня в государственных медиа. И это хорошо знали и мои преподаватели, это знал и декан, и никаких санкций ко мне не применяли.

— Давайте тогда о независимой прессе, раз вы уже начали рассказывать. Мы помним газету «Свабода», «Имя». Насколько, по вашему мнению, в сравнении с сегодняшним днем было влияние и возможность делать хорошую журналистику для независимых журналистов?

— Это были, конечно, времена расцвета для независимой прессы — конец 90-х. Считаю, что мне очень повезло, что я увидела настоящую журналистику. Сначала я пришла в газету «Имя», потом уже успела последние месяцы поработать в газете «Свабода». Потом в газетах «Навіны», «Наша свабода» — их издавал Павел Жук, также немного поработала с Иосифом Середичем в «Народнай воле».

И, конечно, я помню, как все это начиналось, это постепенное давление на медиа, как это отражалось на газетах. К счастью, до газет Лукашенко добрался позже. Сначала, как мы помним, когда он пришел к власти в 1994 году, он начал зажимать телевидение.

— Главный рупор.

— Да. Взял под контроль телевидение, потом радиостанции. Мы помним, какая судьба ждала «Радыё 101.2». Газетам еще везло — мы могли работать. Но уже в начале 1999 года закрыли газету «Свабода», потом я уже работала около года в газете «Навіны», которая вышла вместо нее у Павла Жука. Но было очевидно, что начинаются жесткие репрессии.

Что делали власти? Они против газет выставляли иски. Насколько я помню, «Навіны» закрыли по иску Шеймана, он тогда был генпрокурором. Было проведено журналистское расследование, как и на какие деньги он живет. И сразу же газету за это закрыли. К 2001 году я уже поняла, что последние независимые газеты ожидает такая же судьба, как «Свабоду» и «Навіны», будут просто закручивать гайки. И работать будет все тяжелее.

— Как вы это поняли? Какие для себя выводы сделали?

— Знаете, как я поняла? Когда провела в газете «Наша Свабода» журналистское расследование. Тогда в Гомеле убили директора стеклозавода Владимира Запольского. Было очень громкое дело. И я поехала в Гомель по заданию редакции. Мне удалось найти сведения, кто был в этом заинтересован. За этими людьми, которые были заинтересованы в убийстве директора завода, стоял глава Совета республики Шипук.

Я вернулась в Минск, написала это расследование, газета его напечатала и потом началось давление. Меня вызвал редактор и сказал: «Наталья, надо писать опровержение, иначе газету закроют. Знаю, что ты права, но надо это сделать». Я сказала, что не буду этого делать, хотите — делайте сами, а я увольняюсь. Это стало для меня последней каплей.

Я поняла, что дальше будет очень тяжело работать и писать правду. И тут, к счастью, меня пригласил Олег Бебенин, который был основателем и главным редактором сайта «Хартия’97». Мы с ним познакомились еще в газете «Имя», на моем первом месте работы. Олег там работал редактором отдела новостей. Он меня пригласил в «Хартию», я поняла, что пойду работать в интернет, потому что дальше в газетах будет работать все тяжелее и тяжелее. И оказалась права, потому что потом начали закрывать всех: и «Белорусскую деловую газету», и газету «Имя», очень много газет тогда закрыли. Те, которые остались, работали уже по иным правилам.

— Вы интересно сказали, что расцвет журналистики был в середине-конце 90-х, причем уже с 1996 года в Беларуси была авторитарная власть, фактически диктатура, когда Лукашенко пошел на конституционный переворот, уже не было парламента, не было разделения властей, но был расцвет журналистики. Не находите ли это неким парадоксом. C другой стороны, всегда интересны эти исторические сравнения с сегодняшней журналистикой, с интернет-журналистикой. Некоторые считают, что там был «золотой век», а сейчас что-то не то. А вы что скажете?

— Журналистика есть и сегодня. Сайту «Хартия’97» недавно исполнилось 25 лет. Мы работаем, я знаю, что это интересно белорусам, смотря на статистику, мы самый популярный независимый сайт. И люди нас читают, несмотря на то, что в Беларуси блокируют независимые сайты. Я знаю, что хорошая посещаемость и у других независимых ресурсов. Когда ты пишешь правду, говоришь людям эту правду, это всегда интересно. Конечно, легче было работать в 90-е, потому что режим еще был слаб, он постепенно зачищал общество, зажимал журналистику. Конечно, мы могли работать в своей стране, а сегодня мы все вынуждены находиться за границей. C этим, конечно, связано много проблем, но надо продолжать свою работу.

Я счастлива, что медиа живы, независимые журналисты есть, несмотря ни на что. Ведь сегодня решить стать независимым журналистом — тяжелый выбор для молодого человека. Это сразу же вызывает много проблем. Ты всегда будешь под угрозой, у тебя не будет хорошей зарплаты, потому что независимые медиа всегда работают при дефиците средств, ты не сможешь работать в своей стране, твои родственники также будут под угрозой. Сегодня пойти в независимую прессу — подвиг для молодого человека. Поэтому я рада, что есть эти молодые люди, что мы работаем и продолжаем свое дело.

(Идет видео)Наталья Радина: «Я считаю, что когда журналистам присуждают такие премии — они охраняют журналистов. Они показывают спецслужбам, властям тех стран, которые преследуют этих журналистов, что мир следит за их судьбой, это придает больше безопасности. По большому счету, конечно, печально, что Беларусь находится среди таких стран: Пакистан, Бахрейн, Мексика, где нарушаются права человека, потому что Беларусь — это европейская страна. Чудовищно, что мы находимся в списке стран, которые нарушают права человека».

— Вспомните, какой это год, какая это премия?

— Это американская премия Комитета по защите журналистов. Я ее получила после того, как вышла из тюрьмы и смогла уехать из Беларуси с большими трудностями. Помню, что это была большая поддержка. Конечно, я была очень уставшая после тяжелого и долгого побега из Беларуси, который длился почти год — 8 месяцев. Тюрьма была таким тяжелым испытанием. И вот меня приглашают сначала в Вашингтон, потом в Нью-Йорк, вручают эту премию. Более того, организаторы разрешили мне взять на эту премию одного человека. Я решила, что возьму свою маму, которая очень страдала, когда я сидела в тюрьме. Она стояла в очередях, чтобы мне что-то передать, боялась за меня. Чтобы ее отблагодарить, я ее взяла с собой. Она сама из Кобрина, никогда не выезжала далеко, а тут Америка. И я вспоминаю это время как возможность сделать счастливой свою маму, потому что смогла ее отвезти туда.

— Если мы говорим о журналистике, чтобы закончить эту тему, я работал в газете «Свабода» в середине 90-х. Наш главный редактор Игорь Герменчук, когда нас отправили на некий семинар (кажется, это были норвежцы) о том, как создавать независимое издание, с иронией говорил: «Давайте я им расскажу, как в условиях диктатуры создавать независимую газету, которую будут покупать, которую через день судят, как без грантов жить». В этом смысле белорусская журналистика немного в других условиях существует, чем западная, в других условиях выживает и проявляет свой профессионализм.

— Так и есть. Я тут абсолютно согласна с Игорем Герменчуком, потому что мы работали в самых тяжелых условиях. И в подполье работали, «Хартия», например, никогда не была зарегистрирована. И сколько мы сменили этих квартир, сколько у нас в редакции было обысков, погромов. Журналисты «Хартии» всегда были на всех демонстрациях, протестах. Их также задерживали, меня задерживали. Это всегда опасность и угроза, но после каждой акции ты бежишь в редакцию и пишешь, рассказываешь, что видел.

Были времена, когда у нас вообще не было никаких денег, но все равно мы работали без зарплаты. Конечно, мы можем сегодня рассказывать западным журналистам, как это работать при диктатуре и как на самом деле создавать такой интересный продукт, который будут читать, который будет влиять на ситуацию.

— Вы говорили, что во время выборов 1994 года у вас были определенные споры в семье. Вы можете вспомнить, как члены вашей семьи, если это не секрет, менялись с течением времени? Те, кто поддерживал Лукашенко, продолжили его поддерживать? Или это уже невозможно

— Такого уже не замечаю. Конечно, сейчас тяжело кому-то что-то говорить в белорусских реалиях, но я знаю по всем моим знакомым, которые остались в Беларуси, что у Лукашенко нет никакой поддержки. Даже та поддержка, которая была ранее, исчезла очень быстро. Напомню, что Лукашенко фальсифицировал все выборы. Он уже в 2001-м уже проиграл.

— На чем базируется ваша уверенность?

— Была информация от властных структур, что еще в 2001-м году Лукашенко не выиграл выборы, что были тотальные фальсификации. Но надо понимать, что такое режим Лукашенко. Это жесткая диктатура, которая все это время удерживала власть благодаря репрессивному аппарату и России. Все это время Лукашенко держался у власти только благодаря поддержке со стороны РФ. Если бы не было рядом этого соседа — мы бы уже забыли, кто такой Лукашенко.

— А нет ли в таких рассуждениях снятия ответственности с общества, с народа. Когда в определенное время народ голосовал, разные есть сведения, как он голосовал. Думаю, вы можете критично высказаться о белорусских социологах, но они давали разные данные, некоторые выборы, как утверждают независимые социологи, Лукашенко выиграл. Или вы считаете, что не было такого с 2001 года ни разу?

— Никакой социологии в Беларуси нет много лет. Потому что люди боятся отвечать на вопросы этих социологов. Поэтому я в никакую социологию просто не верю.

— А во что тогда верить?

— Я вижу, что все время, когда Лукашенко находился у власти, были протесты, и 2020 год показал, что против него поднялось все общество. Я не верю ни в какие победы Лукашенко на выборах. И если вспоминать это время, начиная с 1994 года, когда Лукашенко пришел к власти, протесты оппозиции не останавливались, они всегда были. Вспомните эти акции, не только 1996 года, Марши свободы в 1999-м, 2000-м. Площади, которые были почти после каждых президентских выборов: и Площадь 2006 года, и огромная Площадь 2010-го.

— Оппоненты могут сказать, что на эти Площади выходило несколько десятков тысяч человек максимум. Это для десятимиллионной Беларуси не так много.

— Это диктатура, которая все время запугивала людей. И вы знаете, какие методы использовались. Те же самые медиа, которые были закрыты, а с 2003 года началась другая работа независимых СМИ.

Посмотрите, какое было давление на политические партии, общественные организации, сколько людей посадили в тюрьмы. Давление было огромное. Надо понимать и не сравнивать Беларусь, например, с Украиной, где никогда не было такой диктатуры. Там все-таки была некая игра и олигархов, и крупного бизнеса, и политические элиты были более самостоятельны, хотя и там влияние России было большое. А в Беларуси это российское влияние было тотальным, была персонализированная диктатура Лукашенко, который душил все свободное, что было в стране.

— Вы считаете, что массовой поддержки, большинства, у него не было не только в 2020 году, что стало всем очевидно, но и раньше: и в 2006-м, и в 2010-м, и в 2015-м?

— Я уверена. Все выборы фальсифицировались. Людей запугивали. Это все происходило. Но находилась значительная часть общества, которая все равно выходила и открыто протестовала. 2020-й год произошел благодаря тому, что это непокорная часть белорусской оппозиции продолжала выходить на улицы, продолжала говорить, что власть в Беларуси нужно менять через улицу, потому выборы Лукашенко фальсифицирует.

Считаю, что 2020 год — это реализация наших мечтаний. Это говорит о том, что вся наша работа, и наша с вами, Виталий, как независимых журналистов, прошла успешно. Другое дело, что поддержка России и в этот раз позволила Лукашенко остаться у власти.

— Про 2020 год позже, а сначала про один из этих моментов — это 2010 год. Это известная Площадь 19 декабря, когда десятки тысяч людей вышли, был жесткий разгон, когда схватили практически всех кандидатов в президенты и всех более-менее заметных личностей из их команд, в том числе — и вас. В биографии я сказал, что вы были избиты. Можно подробнее про это, как все происходило?

— Это уже, конечно, давно было, да и про себя не так интересно рассказывать. Но это было тяжелое время, я никогда не забуду этот день. Во-первых, я была очень счастлива, потому что много людей вышло на улицы. По разным оценкам — 50-60 тысяч протестующих против фальсификации выборов. А потом произошел разгон. Я была избита, потому что была в первых рядах. Как журналист я должна была все видеть.

— Вы были возле трибуны, с которой выступали ораторы? Или в другом месте?

— Я была возле трибуны, когда люди были на Октябрьской площади, потом они дошли до площади Независимости, там была уже непосредственно на ступеньках Дома правительства.

— Стекло не били?

— Нет, стекло не била. Передавала на сайт «Хартия», что происходило. Мы делали онлайн-репортаж. Но я была сбита с ног омоновцами, когда они начали оттеснять людей от Дома правительства.

Я тогда упала, меня начали бить ногами, в том числе — и по голове. Меня спас один парень, который просто вытянул меня за куртку из-под их ног. Я чувствовала себя плохо, меня вывели с Площади. Кто-то смог остановить «скорую» на дороге, меня хотели забрать в больницу, но я посмотрела назад (я хорошо помню этот момент), приехали новые силы омоновцев, внутренних войск и начали людей массово арестовывать и зачищать Площадь.

И я поняла, что не могу сейчас ехать в больницу, что надо идти в редакцию и писать о том, что происходит. Я вернулась в редакцию и еще успела поработать вместе с журналистами где-то до трех часов ночи, а потом уже к нам ворвались, взломали двери. Это были люди в балаклавах, с автоматами, руководил ими сотрудник КГБ. Нас всех арестовали, посадили в автобус. Меня сразу отвезли в КГБ, а моих журналистов — по райотделам милиции, там они уже получали по 15 суток. Ночь меня допрашивали, потом кинули в камеру, там я осталась.

— Что спрашивали во время допросов?

— Спрашивали, что я там делала.

— Хотели из вас сделать организатора переворота?

— Конечно. Потому что через 10 дней мне предъявили уже официальное обвинение в организации массовых беспорядков. Мне тогда угрожало до 15 лет тюрьмы.

— Сейчас все, к сожалению, после 2020 года, воспринимают это как что-то хорошо знакомое, но тогда для всего общества и, наверное, для вас, это был шок. Вы были готовы морально к этому, когда шли на Площадь, когда работали на «Хартии». Все-таки журналисты всегда имели некое «алиби» — журналистское удостоверение. Меня также задерживали на улицах, но после того, как я предъявлял удостоверение, отпускали. Поскольку «Радыё Свабода» была аккредитована в тот момент в министерстве иностранных дел. А вы, работая на «Хартии», чувствовали, что над вами нет такой законной «крыши», что с вами может произойти что-то в любой момент?

— У меня не было шока. Я готовилась к тюрьме. Знала, что это может произойти в этой стране. У меня не было никах иллюзий относительно Лукашенко, поэтому у меня не было паники, когда меня задержали. Более того, я уже была закалена допросами, потому что это уже было не первое уголовное дело, возбужденное против сайта «Хартия’97», где я была фигурантом.

На нас начали давить с февраля 2010 года. Тогда возбудили первое уголовное дело за материалы на сайте, тогда произошел первый обыск в нашей редакции, меня также избили, когда омоновцы хотели пройти в редакцию, а я их не пускала. Меня ударили кулаком в лицо. Тогда, может быть, был какой-то шок, но уже к 19 декабря, когда я прошла через столько допросов, потому что они уже летом 2010 года возбудили второе уголовное дело за комментарии читателей на сайте Хартия, то уже…

— … на допрос — как на работу.

— Действительно. Поэтому я уже не боялась допросов, знала, как надо себя вести, тем более я накануне прочитала книгу Натана Щаранского «Не убоюсь зла», известного советского диссидента, который девять лет провел в тюрьме. И он также очень хорошо писал про допросы, как себя надо вести на них, про тюрьму. Поэтому у меня не было большого страха. Сейчас мне очень жалко людей, которые находятся в тюрьмах, потому что большинство из них не ждало такого от власти. Им значительно тяжелее, чем было мне.

— Вы сидели, а потом произошла достаточно детективная история, когда вас выпустили до суда, а вы убежали из Беларуси. Давайте ее вспомним. Думаю, это интересно, да и мало кто помнит.

— Это было очень тяжело, на самом деле.

— Почему вас выпустили?

— А кто меня выпускал? Меня не выпускали.

— Под домашний арест, я так понимаю.

— Мне запретили жить в Минске, когда освободили из тюрьмы, была подписка о невыезде. Я была фигурантом уголовного дела, меня ждал суд. Официальное обвинение мне было предъявлено. Почему освободили? Потому что тогда под подписку освобождали женщин, журналистов, потому что Евросоюз просто напугал Лукашенко тем, что сказал, что могут быть введены экономические санкции именно за политзаключенных. И это их очень напугало, часть людей была освобождена. И поэтому я смогла выйти, но мне сказали: «Тебе только день на сборы, ты должна уехать в Кобрин, в дом своих родителей, будешь там сидеть, не покидая дом под надзором милиции и КГБ».

Я уехала, там на самом деле каждый день приходила ко мне милиция, очень часто в 7 утра, проверяли, на месте ли я. И так я просидела два месяца, работала по-прежнему редактором «Хартии». Когда вышла из тюрьмы, то сказала КГБшнику, который мне бумаги выдавал: «Имейте в виду, что я буду продолжать работать». И я вышла, продолжала работать и потом поняла, что на очень интересных условиях мне предлагается оставаться на свободе.

Потому что когда я начала рассказывать журналистам и писать на сайте про то, что происходило в тюрьме КГБ (а против политзаключенных и против меня лично они использовали пытки), то сразу же на меня начиналось давление: к дому приезжала милицейская машина, меня забирали, везли в местное КГБ и там уже угрожали, что если ты будешь писать про условия содержания в СИЗО КГБ, то мы тебя вернем обратно.

Вторая тема, которая им также не нравилась, за что меня также забирали и привозили в КГБ, была тема экономических санкций. Потому что я писала и также говорила в интервью другим медиа, что единственное давление, которое нужно на самом деле оказывать на режим Лукашенко, — это экономическое. Что Лукашенко очень боится экономических санкций. И если они будут введены — есть возможность, что политзаключенных начнут освобождать.

Кстати, тут я скажу одну вещь: сегодня экономические санкции за политзаключенных против режима Лукашенко не введены. Те санкции, которые есть, введены за посадку самолета, за миграционный кризис и за войну в Украине, а за политзаключенных — нет. Поэтому даже и разговоров с режимом Лукашенко нет на эту тему. Если бы эти экономические санкции были введены, думаю, что была бы тема разговоров с Лукашенко про освобождение людей. Это важный, существенный момент, мне кажется.

И вот когда я так два месяца просидела и поняла, что они хотят цензурировать сайт, мне предлагалось подписать бумаги о сотрудничестве с КГБ. Это началось еще в тюрьме, где прямым текстом мне это предлагалось и оперативниками, и начальником тюрьмы, который также вел допросы политзаключенных.

— Есть известный кейс Алеся Михалевича, который подписал бумаги о сотрудничестве, чтобы выйти, а потом сразу же сказал про это публично. Вы не рассматривали такую возможность — подписать, чтобы выйти, потом сказать правду и отказаться от этого сотрудничества.

— Нет. Я не рассматривала. Я им сказала, что не буду ничего подписывать. Потому что на меня давили, предлагали написать прошение о помиловании на имя Лукашенко, также бумагу о сотрудничестве. Я понимала, что это кабала, из которой не вылезти.

— На крючке будут держать всю жизнь.

— Конечно. Даже если ты уедешь, они будут держать эту бумагу. Зачем мне это надо? Я отказывалась всегда, но понимала, что они могут давить дальше.

— Сидя там, вы думали, что так обстоятельства могут сложиться? Вы же не знали, что вводят санкции, что всех женщин выпустят. Вы думали, что вас могут быстро освободить, просто выпустить из этих стен?

— Я верила, что люди про нас не забывают. Как журналист, который много писал про политзаключенных, видел эти кампании солидарности с узниками совести, которые всегда были в Беларуси, я понимала, что про нас не забыли, хотя в тюрьме КГБ нам говорили, что «все, вас никто не помнит, вы — враги народа, люди счастливы, что Лукашенко снова стал президентом, а вы все предатели». Они же нас держали в изоляции, не передавали нам никаких писем, газет, мы ничего не знали. Но меня поддерживало то, что я верила в эту белорусскую солидарность, и я не ошиблась в этом.

Архивное видео «Немецкой волны: «В музее КГБ в Вильнюсе Наталья вспоминает 19 декабря прошлого года. В этот день она готовила материал о фальсификациях на выборах и об акциях протеста в Минске. За это ее избили и посадили под арест.

Наталья Радина: «Я не могу говорить, потому что вы меня привели в такое место. Такие же железные кровати, они были немного выше и у меня не было спального места, я спала на досках на полу под такой кроватью. Мы все за них переживаем, но когда ты попадаешь в такое место — ты вспоминаешь, как это было, ты понимаешь, что эти люди сейчас находятся в тюрьмах, у них сроки. Кандидат в президенты Андрей Санников — 5 лет».

— Вы только что использовали слова «пытки», когда говорили про свое нахождение в тюрьме. Если это для вас не очень тяжело, не могли бы вы объяснить, что это конкретно для вас значит.

— Это и полная изоляция, про которую я говорила, постоянный шантаж, давление. У меня не было туалета в камере, не было спального места, надо было спать на полу на досках, а это была зима. Я болела все время. После избиения на Площади мне не разрешили сделать никакое обследование, хотя мне было плохо, они вынуждены были один раз даже вызвать «скорую», но врачам запретили меня везти в больницу, я осталась в таком состоянии в тюрьме. Затем меня даже запретили выводить в туалет. Были большие проблемы со здоровьем, потому что я перестала пить воду. Допросы были по четыре, по пять раз в день. Могли быть даже после 22:00, когда отбой, а мы должны были уже ложиться спать.

Конечно, это шантаж, давление, когда требовали подписывать бумаги о сотрудничестве с КГБ, они мне говорили: «Мы сделаем все, чтобы у тебя не было детей, будут такие условия. И сидеть ты будешь 5 лет, не меньше». И про родственников говорили: «Мама твоя умрет. Ты ее не видишь, а она в таком тяжелом состоянии стоит под тюрьмой КГБ». Все это, конечно, было тяжело.

— Мы немного отошли от вашего рассказа про обстоятельства побега из Кобрина.

— Через два месяца, когда я поняла, что не дадут они мне работать, будут искать другие рычаги, давить, чтобы заставить сотрудничать, я поняла, что надо просто уезжать, нет другого выбора. И тогда созрел план — благодаря моим друзьям, попробовать уехать, когда меня в следующий раз вызовут на допрос. Меня вызвали в Минск на допрос в конце марта, разрешили мне покинуть Кобрин, сказали, что я могу сесть на поезд и приехать. Я тогда решила, что это шанс, надо уезжать. Конечно, было страшно, я не знала, как это получится, потому что, во-первых, у меня не было никакого паспорта. Меня освободили из тюрьмы и не отдали его, чтобы я никуда не могла уехать.

Друзья предложили сойти с это поезда по дороге в Минск, а там меня заберут на машине. Я на самом деле сошла в Лунинце, это было ночью. Друзья отвезли меня в один из белорусских городов (до сих пор не хочу говорить, что это за город), я до этого ни разу там не была, меня не должны были там искать.

Там я просидела около недели без телефона, без компьютера. Не пользовалась интернетом, вообще ни с кем не разговаривала. Даже мои родители не знали, куда я поехала, что со мной будет. Просто им сказала перед отъездом, когда садилась на поезд, что я уезжаю. После того, как я неделю просидела в таком подполье, меня вывезли. А уже и обыски были, и на сайте «Хартия» мои журналисты сразу написали, что «Наталья уже уехала из Беларуси», чтобы перестали искать.

Но власти искали, обыски были и дома, конечно, у родителей, даже приезжали в деревню к бабушке и дедушке. Искали везде, даже в Лунинце. Знаю, что у многих активистов оппозиции были обыски, искали, что я, может, в каком-то подвале сижу. Через неделю меня вывезли ночью на машине. Конечно, не по главной дороге, где могли проверить документы, а лесными тропами.

— Cейчас, когда прошли годы, вы думаете, что это был их прокол или, может быть, как это было в 2020-м, 2021-м годах, когда они позволяли уезжать многим людям. Может, вам позволили тогда, скинули этот груз с себя?

— Если бы меня вывезли, как Латушко с Ковальковой, я бы была счастлива. Вот просто вывезли на машине — все нормально, уезжай. Мне пришлось бежать, и это было тяжело. Когда оказалась на территории России, я также не могла сказать, где я. Потому что понимала, что это «союзное государство», меня могли объявить не только в республиканский, но и в «союзный» розыск.

Меня могли задержать на территории России, поэтому я четыре месяца без паспорта сидела в квартире в московском Северном Тушино, никуда почти не выходила. Мои друзья уже там помогали тихо, через Верховный комиссариат ООН по делам беженцев, получить какие-то документы, чтобы я могла уехать. Напомню, у меня не было паспорта. И спасибо Богу, что меня признали беженцем по линии ООН, началась эта процедура получения документов, чтобы уехать из России. Тут мне очень помогла российская правозащитница Светлана Ганнушкина. Благодаря ей я смогла получить документы очень быстро, потому что для ООН четыре месяца — это ничто, они по два года могут рассматривать дела.

Меня признали беженцем по линии ООН, через посольство Нидерландов я получила Laissez-Passer — такой временный паспорт. И уже на последней стадии Светлана, которая на тот момент была членом Совета по правам человека при президенте России (тогда был Медведев, который казался на тот момент более адекватным, чем Путин), попросила российские власти дать мне разрешение на выезд из страны.

Мне это разрешение дали, я смогла уехать. Но это было очень сложно, я не знала, получится или нет. Мои родственники также не знали, где я. Все четыре месяца на сайте писали, что я сижу в лагере для беженцев в Европе. Но, спасибо Богу, что все получилось.

— Вы когда-нибудь встречались с Лукашенко, видели его живьем?

— Видела его на некоторых мероприятиях. В том числе, когда выдавали свидетельства кандидатам в президенты. Во Дворце Республики проводились такие церемонии, он тогда вынужден был присутствовать. Это было и в 2001-м, и в 2006-м. Потом Лукашенко уже не присутствовал на таких мероприятиях. А что на него смотреть? Мне лично смотреть на него и не хочется.

— Если мы обращаемся к таким журналистским темам, вы бы не хотели, например, сделать с ним интервью?

— Я не следователь и не юрист. С ним должны разговаривать следователи и юристы. Мне неинтересны его мысли, он — преступник. О чем с ним разговаривать?

— Даже преступники, в истории много таких случаев, дают из тюрьмы интервью, пишут книги, становятся известными.

— Последнее его слово перед приговором я обязательно послушаю.

— Мы говорим о тридцатилетии первых выборов. Этот человек остается при власти только, по вашему мнению, из-за того, что он построил такую диктаторскую систему, систему подавления? Или из-за того, что все-таки, может быть, белорусское общество недостаточно за эти 30 лет делало для того чтобы его, скажем так, свергнуть, отстранить от власти.

— Тут я буду защищать белорусов. Считаю, что в тех условиях, в которых нам всем приходилось существовать и работать, очень тяжело было свергнуть эту власть. Во-первых, надо понимать, что мы все эти годы боролись не только против Лукашенко, но и против Путина. Потому что поддержка всегда была огромная, начиная от экономической, заканчивая политической.

На международной арене Лукашенко защищали те же самые россияне. Мы видим, какое было отношение к Лукашенко до последнего. Почти до 2022 года, когда он уже вместе с Путиным начал войну против Украины. До этого Беларусь не была в центре внимания международного сообщества. И сколько лет мы требовали использовать эффективные экономические санкции против этого режима. Никто слушать не хотел. На Западе думали: «Какие-то политзаключенные в тюрьмах, нет у них выборов, главное же торговля, главное покупать нефтепродукты, калийные, азотные удобрения и много чего другого». И никто не хотел идти на конфликт с тем же Кремлем, потому что там говорили, что «это наша территория», это наш диктатор, он остается». В этом проблема. Не обращали внимание на белорусов, на их призывы к помощи. Вот сейчас Украина может сама бороться? Нет. Ей нужна поддержка. И белорусам также.

— Говоря о санкциях. Не так давно Зенон Позняк, скажем так, достаточно резко высказался про ваши некоторые предположения и суть его высказывания: «Она журналистка, почему она лезет в политику. Пиши на «Хартии» что хочешь, а в политику не лезь».

— Что мне комментировать. Человеку 80 лет. Давайте, кстати, его поздравим.

— Я хотел бы даже не про Позняка, а про этот принцип, где граница между журналистикой и политикой, журналистикой и активизмом. С другой стороны, в политику идут не только профессиональные политики. В политику идут доктора, в политику идут сантехники, в политику идут, как Вацлав Гавел, писатели и драматурги, журналисты также шли в политику в разных странах, достигали многого. Как бы вы видите эту дилемму?

— Не вижу никакой дилеммы. Я работаю журналистом, высказываю свое мнение, имею на это право. Я недавно была в Брюсселе, где участвовала в заседании Делегации по связям с Беларусью и рассказывала, что происходит в белорусских тюрьмах, как там убивают политзаключенных. Я подготовила огромный доклад, где перечислила все случаи убийств политзаключенных в тюрьмах, говорила про катастрофическое состояние других политзаключенных.

Потому что много людей пенсионного возраста, которые сегодня могут умереть в любой момент, людей больных, в том числе — с онкологией. Что это? Журналистика или политика? Я говорю факты. И я имею право как гражданка Беларуси призывать к действенным мерам в отношении моей страны, этого режима.

Надо остановить Лукашенко, надо спасти людей. Что это? Я считаю, что это просто мой гражданский долг, мне абсолютно все равно, как вы это назовете: журналистикой, политикой, активизмом. Как гражданка своей страны, я должна бороться за свою страну и за своих людей.

— Некоторые скажут, что задача журналистов — дать слово другим людям, политикам, которые могут это заявить, а не заявлять это самим.

— Считаю, что я могу заявлять сама. Вот и всё. А эта позиция в журналистике «мы над схваткой»… В белорусских условиях, простите, вы не над схваткой — вы под плинтусом. Считаю, что мы все должны в голос говорить о том, что сейчас происходит в Беларуси. Потому что происходит ужас, надо спасать людей. Как тут молчать в этой ситуации?

— А как вы относитесь к тем аргументам, которые вам не раз приходилось слышать в жизни, что «Хартия» вынуждена была не после 2020 года, а с 2011 года работать из-за границы, поэтому потеряла связь с белорусской реальностью?

— «Радыё Свабода» потеряла связь с реальностью?

— Но мы до 2020 года были в Беларуси, даже до 2021 года.

— У меня также были журналисты, которые работали в Беларуси подпольно, просто я об этом не говорила. Ты не потеряешь связь с людьми, если ты всегда с ними на связи.

Это же не ситуация советских времен, когда ты уехал и раз в год какое-то письмо можешь получить. Cейчас закрыть Беларусь у Лукашенко не получится. Мы все равно знаем, что там происходит, даже в условиях войны и фактической оккупации российской армией. Вспомните, как началась война, сколько было информации о том, что происходит, сколько техники идет в Беларусь, сколько военных. Мы все это знали как журналисты, будем знать дальше. У Лукашенко ничего не выйдет.

— У вас свое особенное отношение и к 2020 году, и к Светлане Тихановской, и к демократическим силам. По вашему, чего не хватило в 2020 году? Как вы относитесь к тому, что так или иначе придется обращаться к силовому варианту?

— Во-первых, скажу, что никто сегодня не может назвать некий сценарий, как может быть освобождена Беларусь. Могут быть разные сценарии, конечно. Поскольку идет война, многие говорят про силовой сценарий. Но никто не может точно сказать, а как это будет происходить. Лукашенко сказал, что будет освобождение Беларуси армией НАТО. Может, он больше знает. В условиях войны все возможно. И даже то, о чем говорит Лукашенко, освобождение Беларуси армией НАТО. Все может быть.

— А какой вариант вы бы считали самым правильным? Потому что некоторые говорят, что силовой сценарий приведет к гражданской войне или к приходу хунты к власти. Другие говорят, что переговоры нереальны, пока есть Лукашенко, который никогда сам добровольно не отдаст власть.

— Конечно, мне хотелось бы, чтобы это был некий ненасильственный сценарий. Cиловой сценарий — это всегда жертвы. Но получится ли это сделать в сегодняшних условиях войны, я не знаю. Я знаю одно: Беларусь должна быть освобождена и от режима Лукашенко, и от российского влияния. И вторая вещь, она очень важная. Если мы не выйдем из-под этого влияния России — мы никогда не будем жить в демократической стране. Наш белорусский путь — это путь в Европу, в Евросоюз, в НАТО, у нас нет другого выхода. Если мы хотим сохранить себя как народ, как нацию, мы хотим сохранить свою страну на самом деле независимой — мы должны уходить из-под влияния России. И некие гарантии, этот «зонтик» нам может дать только Евросоюз и НАТО.

— Как только произойдет, то что вы называете освобождением Беларуси, вы собираетесь вернуться?

— Сразу же. Возможно, даже не после освобождения, а во время.

— Некоторые говорят, что «это еще не все, это еще не окончательная демократия, я вернусь, когда там будет чистая демократия».

— Я 13 лет на чемоданах. Конечно, я сразу вернусь. Не представляю свою жизнь нигде, кроме как в Беларуси.

— Как за эти 30 лет изменилось белорусское общество, выучило ли оно уроки? Как бы вы оценили этот путь. Потому что некоторые говорят, что это потерянные годы. А некоторые говорят о том, как общество изменилось и выросло. Какое ваше понимание?

— Конечно, общество изменилось. Мне кажется, что сейчас очень важно продолжать анализировать. Анализировать, как мы оказались в такой точке, как сейчас. Как мы могли допустить диктатуру на 30 лет. Каждый белорус должен задать себе этот вопрос. Кто-то скажет: «Я делал все возможное. Я работал независимым журналистом, я делал все что мог». Кто-то скажет: «Я всегда был в оппозиции и делал все что мог в этой ситуации». Кто-то уже ничего не скажет, потому что он умер за это время. А кто-то, извините, работал на этот режим, что-то хотел рассмотреть в этом режиме для себя. Кто-то не обращал на него внимание, зарабатывал деньги, не думал про страну. И надо продолжать это анализировать. Как так получилось, что Лукашенко держался так долго. Большой ошибкой было допустить эту диктатуру в Беларуси. Даже если мы говорим, что были объективные условия: поддержка Россией. Все-таки надо задавать себе эти вопросы для того, чтобы не допустить такую диктатуру еще раз.

— Раз вы уже затронули, а как вы относитесь к тем, кто работал на режим, и достаточно долго, а сейчас находится в оппозиции. Это люди, которые все осознали, их надо за это похвалить? Или у вас есть некие упреки к этим людям?

— Считаю, что эти люди должны, во-первых, покаяться. Они должны честно рассказывать, что я работал на этот режим, я ошибался, был соучастником тех преступлений, которые делал этот режим. А если человек в этом не признается и говорит, что «я работал на государство», «это же не я говорил, что нет политзаключенных, что не надо санкции вводить, потому что был послом в одной стране, потом в другой».

— Про кого это вы, интересно?

— Я про Павла Латушко, например. Или Александра Азарова, который работал в ГУБОПиКе, и мы знаем, что работал очень жестко с некоторыми категориями белорусских граждан. Потому что есть сведения и от белорусских добровольцев, которых он прессовал, и от родственников этих добровольцев, и от футбольных фанатов, которыми он также занимался. А сейчас он лезет в политику, «лидер оппозиции». Что это такое? Кто эти люди? Покайтесь, это во-первых. Во-вторых, не лезьте в лидеры. Вы не можете из-за своего морального состояния претендовать на некое лидерство.

— А если за них проголосуют?

— Посмотрим. На свободных выборах все увидим. Но у нас пока, к сожалению, нет таких выборов.

— Хорошо. Наталья, спасибо большое за такую искреннюю и глубокую беседу. Спасибо большое, что согласились. Я думаю всем будет интересно.

— Спасибо!

Вы можете поддержать сайт Charter97.org следующим образом:

РАСЧЕТНЫЙ МУЛЬТИВАЛЮТНЫЙ СЧЕТ ДЛЯ ПОЖЕРТВОВАНИЙ:

Название банка: Bank Millennium S.A.
Адрес: ul. Stanislawa Zaryna, 2A, 02-593, Warszawa
IBAN: PL97116022020000000216711123
SWIFT: BIGBPLPW
Название владельца счета: Fundacja “KARTA ‘97”
Назначение платежа: Darowizna na cele statutowe

Связаться с нами можно по адресу charter97@gmail.com