Савик Шустер: Сегодня в Украине обсуждать можно все, а в России уже давно нет

Со времени последней поездки в Киев, лет двадцать назад, я повзрослел настолько, чтобы позволить себе не иметь мнения по любому поводу; и по поводу того, что происходит сегодня в Украине, у меня его тоже не было.

Понятно, что «Новая газета» пишет об украинских проблемах слишком сочувственно, может, потому что телевизор их, напротив, демонизирует, значит, вычислял я, правда должна быть где-то посередине, чуть ближе в нашу сторону.

Подъезжая к Киеву и глядя в окно, я не обнаружил ни одного строения, похожего на особняки «новых русских» первой волны. Дороги с виду крепкие, дома обычные, ухоженные, а в византийском стиле ничего нет. Позже мне объяснят, что где-то они все-таки спрятались, но в России ни к одному городу нет такой дороги, где бы это не бросилось в глаза.

Добил меня остров, который проплывает под поездом при переезде через Днепр, соединенный с тем берегом перешейком, и на нем, представьте себе, нет даже казино. Начинали одинаково, но то ли у москалей шальных денег оказалось больше, то ли у хохлов хамства меньше. Вроде Киев — не Эстония, это же тоже родина, а почему так?

Телеведущему Савику Шустеру я по старой дружбе позвонил накануне, и он сразу позвал меня на передачу, извинившись, что спрашивать в эфире ни о чем не будет. Первое время в Киеве, как и последнее время в Москве, к нему приходили не все, поэтому он выпускал в эфир экспертов, а теперь — только непосредственных участников событий.

Я просидел с ним в кабинете часа два перед началом эфира, прибегали и убегали его ребята с разными новостями, мне было легко понять, как это делается, и первые вопросы Шустеру я задал еще здесь.

— Савик, что именно ты считаешь новостью? Откуда ты их берешь и в каком порядке расставляешь? От кого это зависит?

— Это зависит от новостей. Ну, нет, еще, конечно, от того, кто придет, это же ток-шоу. Темы мы мониторим всю неделю, но если что-то случается в пятницу, то это при прочих равных условиях получает приоритет. Вот сегодня министр внутренних дел на государственном совете избил мэра Киева, конечно, это новость номер один. Но посмотрим, кто придет. Министр боится, у меня же разговаривать надо, а не морду бить, а мэр сейчас в больнице. Он прикидывает: прийти ли ему на эфир с синяками — но тогда он не сможет потом говорить, что раны были действительно тяжелыми. Скорее всего, придет кто-то из близких к нему заместителей.

— А бывает, что кто-то отказывается прийти? Ну, например, считает это ниже своего уровня, говорит, что, мол, мне тут не с кем разговаривать?

— Бывает, но такой человек сразу проигрывает. Я же скажу в эфире, что мы ему звонили, а он не пришел без каких-то уважительных причин. Ющенко у нас был, Тимошенко была много раз, Янукович, думаю, скоро придет, но он пока к этому не готов. Это если брать высший политический истеблишмент.

— В каком смысле Янукович не готов? Он еще недостаточно демократ? Извини, я же раньше не вникал в ваши политические реалии.

— В прямом эфире он может и потерять очки, ему надо еще потренироваться, чтобы выйти прямо к зрителю…

...Тут в кабинет вломился кто-то из молодежи и сказал, что мэр не придет, камеры, чтобы снять его в больнице, нет, но можно вывести в эфир по телефону. На том они сразу и порешили. Я искал что-то сопоставимое в России, чтобы сравнить.

— Допустим, Савик, была громкая история, когда сын министра обороны сбил старушку на переходе. Ты бы выдал это в эфир?

— Конечно! Немедленно!

— А кто бы к тебе пришел? А если бы никто не пришел?

— Ну, родственники старушки точно пришли бы. Плюс эксперты. А Иванов, если бы от него никто не пришел, попал бы в глупейшее положение и был бы битым.

— Но получилось бы субъективно, такие вещи все же требуют расследования.

— Понятно, что это вышло бы сыро и слишком эмоционально. Тут задача была бы не сделать вид, что мы вот сейчас все уже поняли. Но мы бы, по крайней мере, не позволили это замять, мы бы создали условия для того, чтобы расследование было проведено как следует. В Москве мое последнее ток-шоу в таком горячем режиме прошло после отставки Касьянова. А когда арестовали Ходорковского, на НТВ прямого эфира уже не существовало. Кулистиков тогда подсластил пилюлю и предложил пойти к нему замом по документальному кино. Я сначала думал, что это серьезно, я же довольно наивен в отношениях между близкими людьми…

— Можно сказать, что вы были друзьями?

— Смотря какой смысл вкладывать в это слово. Во всяком случае, мы с Володей немало выпили вместе. Может, он теперь начальник и обидится на это заявление, но тут ничего такого нет.

...Это мне нетрудно понять, потому что я лет семь проработал на радио «Свобода» в середине девяностых. В отличие от НТВ, там Савик был главным, а Кулистиков собирал и блистательно вел в восемь вечера новостную передачу «Либерти Лайв», «Свобода в прямом эфире», я же был стрингером, то есть предлагал и записывал, в случае одобрения, новости и комментарии по своей специальности — из судов. Что на данный момент было новостью, а что нет, решал Кулистиков, он же решал, на что тянет тема, куда ее ставить и на сколько минут. Он определял всю новостную политику, а Шустер — более общую. Пили они виски, и довольно ловко; работе это никак не вредило. Один раз Савик перевел с итальянского статью о еврейском фашизме и прочел ее в эфире в передаче, посвященной убийству Исхака Рабина. Еврейское лобби в конгрессе США, финансирующем радиостанцию, поставило вопрос о его увольнении, но профессиональное руководство его отстояло.

— Савик, я считаю себя вашим с Кулистиковым учеником, как корреспондент по новостям я нигде с таким удовольствием не работал. С вами я стал понимать, что первое в информационной картине — ее полнота, второе — объективность. Вот ты сразу пустил меня на кухню, чтобы я не задавал глупых вопросов, а сразу понял, как это делается у вас в Киеве. Володя Кулистиков, я думаю, сейчас бы меня к себе на кухню новостей НТВ не пустил.

— Конечно, нет. Если есть секреты, они там. А у меня просто нет секретов, даже профессиональных. Ко мне и приходят потому, что я установил правила игры, понятные и равные для всех. Когда слово предоставляется всем, не остается места для цензуры, вопрос только в том, кто интересен и что интересно.

— А если бы тебе пришлось вести передачу в записи?

— Мне бы никогда не пришлось этого делать, потому что в жанре политического ток-шоу ничего, кроме прямого эфира, просто не может быть. Иначе это будет уже другой жанр, какой-то несуществующий. Самой высокой степенью доверия, выше, чем у любого президента США, обладает телеведущий Лари Кинг, но если бы он сделал одну передачу в записи, он бы все сразу потерял. А так, как делают сейчас в России ведущие так называемых ток-шоу, записывая под монтаж четыре к одному, это, на мой взгляд, просто не уважать свой труд.

— Ты не спрашиваешь, почему они меня не позовут по старой дружбе на какую-нибудь передачу? Вот как ты: приехал — садись. Там же мне есть что сказать.

— Я не думаю, что на российском телевидении в самом деле есть какой-то черный список тем и персон, разве что для совсем тупых новичков. А так каждый сам понимает. Можно послать камеру к Людмиле Михайловне Алексеевой, она же сломала ногу, и спросить, как она себя чувствует. Она воспитанный человек, она ответит именно про это, можно показать ее синхрон даже без закадрового текста. Чем же вам не гласность? Власть доверила эфир определенным образом мыслящим людям, те сообразно этим своим мыслям выбрали темы и новости, пригласили других правильно мыслящих людей сказать что-нибудь на эту тему, а все вместе — все, что угодно, только не журналистика.

— А какая связь между этим, то есть между общей телевизионной картиной мира, где есть одно и нет другого, и прямым эфиром, о котором ты все время говоришь?

— Я думаю, что наличие прямого эфира не всегда свидетельствует об отсутствии цензуры, ведь в прямой эфир можно посадить и одного человека. Но отсутствие прямого эфира — всегда свидетельство того, что есть цензура и нет демократии.

...Мы договаривали на бегу в студию. Савик посадил меня на одну из двух трибун, где уже сидели какие-то важные украинские люди, не знакомые мне ни по именам, ни в лицо, так как я не вникал пока в их проблемы. Я украдкой разглядывал задник, традиционно уставленный муляжами томов: «Конституция Украiны», «Сбiрник творiв» (я думал, свод законов, оказалось — собрание сочинений), «Вiйна i мир», БСЭ, «Платон», «Г. Сковорода». Кроме экспертов на двух скамьях, в зале сидело человек двести по виду просто массовки, в руках они вертели какие-то пульты, как в фантастическом фильме.

Пошла заставка: «Свобода Савiка Шустера». Вышел он сам и сказал: «В этой передаче свободу ограничивают только время и я». Ведущий говорит по-русски, скамейка напротив (это оказались либералы) — подчеркнуто по-украински, наша скамейка — подчеркнуто по-русски (это оказались левые), но иногда и по-украински. Зал, судя по отсутствию реакции, это никак не волнует.

Первый вопрос — самый увлекательный: про то, как министр внутренних дел бил мэра Киева. Министр прислал своего помощника, генерал-лейтенанта Москаля (в штатском). Тот еще со скамейки закричал по-украински, что «два мужика дерутся, бабам нечего лезть», но зал отреагировал неодобрительным гулом: с места нельзя. Выйдя к микрофону, генерал перешел к аргументам типа «Це було писли» (то есть после заседания госсовета, а не в рамках официальной части).

Тетка — политик с нашей скамейки — очень грамотно отбрила его по-русски, сказав, что, если сегодня спустить это министру, завтра на Крещатике все тоже начнут решать споры таким способом. На это нечего было возразить, кроме «подывытыся на сэбе», и генерал проиграл, судя по тому, как зал отреагировал кнопками «за» и «против» (результат сразу проецируется на экран в студии).

Мне показалась более интересной вторая тема: только что Шустеру стало известно о законопроекте о создании президентской гвардии, внесенном в Раду. Гвардия смахивает на новую спецслужбу и может быть вооружена значительно серьезнее, чем обычные части. Бывший министр обороны со скамейки либералов убеждал по-украински, что нарушать права человека никто не планирует.

Наша скамья, теперь почему-то тоже на украинском, говорила о том, что законы о гвардии пишутся не под конкретного президента, его-то никто ни в чем таком не подозревает, но мало ли, а зачем им пулеметы? Зал проголосовал против пулеметов с перевесом в 70 процентов.

Я думал о России: кто бы с нами обсудил в прямом эфире проект закона о вооружении «Газпрома» и что бы из этого вышло. В перерыве на рекламу я ушел спать, потому что в Киеве на час раньше, боялся свалиться с трибуны.

Утром, поскольку Савик ведет передачу за полночь и просыпается поздно, я успел погулять по Киеву. Добродушный, довольно чистый город. Пачка сигарет «Парламент», только что подорожавшая в Москве до 50 рублей, на Крещатике стоит 7 гривен (35 рублей), сникерс — 3 гривны. Очень хорошие тряпки в бутиках дешевле раза в полтора.

Цена номера в гостинице сопоставима с аналогичным в крупном российском городе, за исключением, конечно, Питера и Москвы. Правда, тут и зарплата тоже ниже. Никаких следов раскола и последующей разрухи в Киеве не видно, говорят, что в деревне — тем более. Об «оранжевой революции» помнят те, кому это интересно. Уровень агрессии заметно ниже, чем в любом российском городе. Я думаю, в Киеве русскому хорошо, да и татарину тоже, только за Москву обидно до соплей, как ее изуродовали, чего, оказывается, можно было и не делать, и зачем нам опять вешают на уши лапшу про «разруху».

— Савик, можно общие впечатления, как тебе вообще тут живется?

— Ну я и в Москве жил хорошо, — говорит Савик, заказывая себе бокал не самого дешевого вина в кафе, — и тут живу хорошо. Ты просто не по адресу обратился.

— Тогда несколько уточняющих вопросов по передаче. То, что ты говоришь по-русски, не вызывает тут возражений?

— Сначала были вопросы, но они же сами меня пригласили. А передача, с моей точки зрения, — это коммуникация, для этого мы должны друг друга понимать. Я сказал, что могу еще по-итальянски, а другими языками я владею недостаточно, чтобы вести на них ток-шоу. Они сказали: тогда давай по-русски. Мне позволили, потому что я же не москаль, это всем понятно. Но в первое время в культурном смысле русскоязычный ведущий — это было, в самом деле, явление. Сейчас здесь вопрос о языке уже не так актуален, у них другие дела. Раньше в Киеве для фронды было модно сказать что-то по-украински, сейчас вывески на украинском, а говорят все обычно по-русски, если только не в Верховной раде. А в западных областях, где раньше говорили только на украинском, становится модно заговорить в автобусе по-русски — для фронды. В Швейцарии вообще говорят на трех языках. Гоголь писал на русском, но России этого аргумента хватит уже ненадолго.

— Я заметил, что ты вообще мало говоришь в передаче, только головой киваешь.

— А это по-русски и по-украински одинаково. Ющенко, Янукович и Тимошенко — они мне все, в общем, симпатичны, у каждого из них есть свои сильные стороны. Думаю, я им тоже не антипатичен, хотя главной причиной, почему они приходят, является рейтинг. Нашу передачу, когда она в эфире, показывает каждый третий телевизор в стране. Соответственно, удачный ход или неуклюжесть в эфире может стоить политику плюс-минус десять процентов голосов.

— У тебя нет соблазна кому-то подыграть? Я не говорю, за деньги — ты же умный и понимаешь, что так проиграешь больше. Но у тебя есть и собственные убеждения.

— Мои убеждения — либеральные, я их и воплощаю, поддерживая только правила и рамки приличия. Мне было бы очень интересно провести в России дебаты между претендентами на пост президента, но, боюсь, меня не пригласят, там нужны как раз такие, кто будет подыгрывать, это и будет в данном случае цензура. Это позволило Путину вообще отказываться от дебатов, а тут такое невозможно. Кто отказался, тот сразу проиграл. Когда я вел прямой эфир на НТВ, «Единая Россия» пыталась его бойкотировать, понимая, что ее публичная конкурентоспособность невысока и аргументов у них, на самом деле, мало, но потом они снова стали ходить, куда им было деваться. А теперь-то, при отсутствии прямого, в кривом эфире они все мастера.

— Вот эти люди, которые голосуют пультами у тебя в передаче, — они кто? Народ?

— Именно. Это дорогая штука, у нас договор с социологическим институтом, они делают случайную выборку, людям со всей страны рассылаются приглашения, и в большинстве случаев они приезжают, передача им оплачивает проезд и суточные.

— Как ты думаешь, эти люди выйдут за тебя на площадь, если передачу закроют?

— То есть являются ли они группой моей поддержки? Хотелось бы так думать, но, думаю, нет. Для них участие в передаче — просто событие, прикол. Когда в России приканчивали НТВ, никто фактически не вышел его защищать, это в Чехии все вышли. Вот если меня убьют, будет очередь, как у Политковской. Цена жизни им уже понятна, а цена свободы слова — пока еще нет.

— А что будет с министром внутренних дел, которому «народ» у тебя в передаче выставил два балла за драку с мэром?

— А кто его знает. Посмотрим. Что-то мне сегодня еще никто не звонил, если бы уже решили, то позвонили бы. (Когда мы согласовывали текст, выяснилось, что против министра все-таки возбуждено уголовное дело. — Л.Н.) Был случай, когда министр транспорта слетал во Францию с мисс Украиной, потом приходил к нам оправдываться. Не очень ловко получилось, он говорил, что летал за свой счет. Аргументов, чтобы его дожать прямо в эфире, не было. Ну и реакции не было, он на свободе, чего я ему и пожелал. Но все-таки я думаю, что налог на коррупцию благодаря политической конкуренции здесь платят чуть ниже, чем в России.

— В России, если ты пишешь или рассказываешь правду, даже если тебе пока есть где это сказать, меньше шансов, что это повлияет на решения властей. Это к вопросу о природе четвертой власти так называемой. Она же не в том, чтобы кого-то посадить, а всего лишь задать должностному лицу какие-то вопросы, на которые, допустим, ему не хочется отвечать. В Самаре закрыли нашу газету, я туда приехал и хотел задать вопросы разным должностным лицам, но со мной никто не стал и разговаривать. Секретарши обещали перезвонить, но не перезвонили. В этом случае моя четвертая власть равна нулю, а про тебя этого не скажешь.

— Сегодня Украина — открытая страна. Постсоветская открытая страна. Тут тоже коррупция, финансовая сторона в тени и нет такого уровня журналистов, которые смогли бы это раскопать. Но все это подлежит обсуждению. А в России сейчас уже и не подлежит. Это ты мне объясни, почему, ты же оттуда приехал.

— Попробую. В городах (при том, что деревня убита) наблюдается действительное улучшение жизни. Все взяли кредиты и купили мобильники или даже автомобили, кто пошустрее. Тут прихожу я с таким, допустим, текстом: «Все это держится на соплях и завтра рухнет». Меня же побьют камнями. Я думаю, в России людям пока просто приятнее тешить себя иллюзиями, насколько хватит. А ток-шоу у нас тоже сколько хочешь, правда, они немножко другие. В новостях попугивают развалом страны. Кстати, в Киеве следов «оранжевой революции» я что-то не заметил.

— По большому счету я думаю, что мой прямой эфир — это и есть ее след. Тебе тут многие скажут, что народ разочарован, «оранжевые идеалы» преданы. Наверное, это правда, романтика не может быть надолго. Но что случилось тогда (это я знаю по рассказам, я приехал после и как следствие) и что, в общем, повторилось, хотя и не так зримо, в прошлом году, когда снова обозначилось противостояние, в первую очередь, по линии Восток — Запад? Они постояли на площади, поняли, что драться им неохота (за время «оранжевой революции» умер один человек от инфаркта), они друг на друга поглядели и поняли, что они — нация. Здесь на Востоке и на Западе люди думают очень по-разному, они бывают на грани развода, как в Чехословакии, а то и с кровью, но его не происходит. Вместо этого появляются взаимопонимание и реальная политическая конкуренция. Я это сравниваю с Прибалтикой в конце восьмидесятых. В России ничего похожего не было, 1991 год пронесся только над Москвой, провинция осталась безучастна. Не случилось прорыва в сознании.

— Они тут что, другие? Ведь все же вроде были одинаковые совки?

— Никогда не были одинаковые. Я сначала тоже всем тут задавал этот вопрос в разных вариантах. Например, почему так много украинцев среди знаменитых сержантов русской армии, равно как и среди полицаев? Если удавалось получить откровенный ответ, знаешь, какой он был? «Мы хозяйственные». Я перевожу это как «менее общинные, более склонные к либерализму». Но ты хочешь, чтобы я у тебя выступил в роли эксперта, а я только ведущий ток-шоу, это не моя роль.

— И, наверное, последнее. Почему ты перешел тут на другой канал?

— Не хотел быть человеком одного олигарха. Завтра могу уйти к третьему, если мне там больше понравится или больше охват аудитории, хотя сейчас наш сигнал покрывает 97 процентов территории. Рекламы — завались, финансовых проблем уже нет у этой передачи. Но мало ли что мне не понравится.

— Ну и денег, наверное, тебе тут больше платят?

— Конечно, а ты хотел, чтобы меньше? Мне нравится быть высокооплачиваемым специалистом и только. Когда происходила драма крушения НТВ, тем, у кого были акции, оказалось труднее, чем тем, у кого их не было. Надо искать свободы.

— Ну за свободу! Будь здоров!

— За вашу и нашу свободу! И ты будь здоров!