И в России у Лукашенко нет спасения

Не санкции довели белорусов до нищеты, а диктатура.

На вопросы «Радыё Свабода» отвечает доктор Йорг Форбриг - руководитель Фонда для демократии в Беларуси при немецком отделении (Берлин) Фонда Маршалла.

- В течение последнего года вы активно выступаете в поддержку европейских санкций против Беларуси. В частности, 21 марта в Euobserver появилась ваша статья в соавторстве с президентом Freedom House Дэвидом Креймером под названием «Что должен сделать ЕС, чтобы остановить государственный террор в Беларуси». Как мы знаем, расширение санкций было одобрено. Каких результатов вы ждете?

- Важно отметить, что одобренные Европейским Союзом санкции отчасти символические. Таким образом ЕС демонстрирует свою обеспокоенность тем, что белорусский режим продолжает нарушать основные права человека, демократические стандарты. Как я понимаю, они не направлены на то, чтобы поменять саму модель политического, социального и экономического развития Беларуси. Потому что такого рода изменения могут инициировать и сделать только сами белорусы. В любом случае я думаю, что Европа хочет, чтобы граждане Беларуси могли сделать этот выбор свободно. И перемены, которых она ждет, - это обеспечение прав человека для белорусских граждан, их благополучия. А также мы хотим, чтобы Беларусь стала более надежным партнером и соседом в Европе, чем это есть сейчас.

- На какие примеры и данные вы опирались, когда выступали в поддержку санкций?

- Так, прежде всего я думаю, что санкции США в 2007-2008 годах против Белнефтехима были решающими в освобождении Александра Козулина и других политических заключенных. Во-вторых, санкции ЕС после президентских выборов 2010 года показали, что ЕС как никогда готов к решительным действиям в отношениях с белорусским режимом. И мы видели, что режим прореагировал на это. Например, он попытался разрушить европейское единство, пригласив в Минск болгарского министра иностранных дел Николая Младенова, чтобы «обсудить отношения». Я думаю, что сама реакция лукашенковского режима на санкции ЕС - уже сигнал их эффективности. И в-третьих, режим Лукашенко грозит применить жесткие меры в ответ на санкции ЕС, которые были приняты в конце марта. Но в то же время со стороны Минска нет действий. Похоже, что Минск просто не имеет сейчас никакого решения. Иногда кажется, что Лукашенко готов примириться. Он даже объявил, что готов вновь рассмотреть дела политических заключенных. И даже изъявил желание начать диалог с ЕС. По моему мнению, все это результат евросоюзовских санкций.

- В своей статье вы пишете, что отъезд послов, запрет на выезд оппозиционным лидерам и исполнение смертной казни в отношении осужденных за теракт - все это также результаты евросоюзовских санкций. Не означает ли это, что обычные белорусы тоже страдают от них?

- Я думаю, очевидно, что белорусы страдают только от режима Лукашенко, а не от чего другого. Лукашенко у власти уже 18 лет, а санкции ЕС действуют очень недолго. И несмотря на это, режим становится все более репрессивным по отношению к своим гражданам. Даже если приводить примеры из экономики: за последний год торговый оборот между ЕС и Беларусью возрос на 200%, но в то же время белорусская национальная валюта девальвировалась на 300%. Думаю, это наглядный пример того, что не европейские санкции довели людей до нищеты, а белорусское правительство в Минске.

- Быть «за» санкции или «против» санкций - это еще одна граница, которая разделила белорусскую оппозицию. Споры вокруг санкций и взаимные обвинения в лоббизме интересов той или иной стороны - очередной удар по и без того слабому единству и солидарности. Что с этим делать?

- Да, мы осознаем, что оппозиционные политики не имеют единого мнения относительно европейских санкций. Но мы только приветствуем разнообразие взглядов и дискуссии, которые происходят между белорусскими аналитиками, политическими лидерами. За последний год явно возросло количество тех оппозиционных лидеров, которые настаивают, чтобы меры воздействия на Беларусь со стороны Европы имели систематический характер. В том числе - чтобы включали и экономические санкции. В то же время количество тех, кто не хотел бы таких мер, уменьшается. И это четкий сдвиг в мышлении белорусской оппозиции.

- Денис Мельянцов, аналитик БИСД, в одном из интервью высказал мнение, что Минск специально «нарывается» на европейские санкции, чтобы показать, что Европа не может ничего сделать с Беларусью. Вы согласны с этим мнением?

- Думаю, что это до сих пор можно обсуждать. Во-первых, мы знаем, что Лукашенко уже много лет хорошо практикуется в метании вызовов Евросоюзу - нащупывая границы этого соревнования и играя на слабость. Мы много раз видели, и совсем недавно, как Лукашенко высказывался против отдельных европейских политических лидеров и даже против целых стран. Поэтому я скажу, что провокация - это часть политической игры Лукашенко. Причем он использует ее и в отношении Европы, и в отношении России.

Но мне кажется, что в последнее время Лукашенко потерял чутье в отношении политики Европы и того, какую позицию она может занять. Прежде всего, я думаю, он сильно удивился, когда Евросоюз принял решение отозвать всех своих послов. Это был необычный знак единства стран Евросоюза. И он был так очевидно удивлен, что Минск до сих пор не нашел адекватного ответа на это решение.

Но в то же время Европейский Союз все еще учится, как быть с Беларусью. Раньше мы пытались обращаться к Минску, навязывать более близкий диалог. Но эти попытки оказались напрасными. Я думаю, что разгон протестующих на площади в декабре 2010 года заставил Европейский Союз искать новые способы влиять на Беларусь, включая санкции. По моему мнению, сейчас в Евросоюзе есть достаточно уверенный круг стран и отдельных политиков, которые понимают, что привычных для евросоюзовской политики мягких мер воздействия уже недостаточно для таких режимов, как Лукашенко. И это новая концепция европейской политики. Надеюсь, что они и дальше будут формировать эти новые методы и политику, чтобы влиять на изменения в Беларуси более эффективно, чем раньше.

- Кто представляет в Европе лобби «за» и «против» санкций?

- Не думаю, что есть «группы» лоббистов. Безусловно, есть отдельные страны, имеющие в Беларуси исключительно экономические интересы. Они, конечно, пытаются защитить свои интересы, в том числе и на тех платформах, где Европейский Союз обсуждает вопрос санкций.

Но я думаю, что лобби «за» сохранение и «против» санкций ЕС имеет сейчас относительно слабые позиции. В Европе довольно сильный политический консенсус относительно оценки белорусского режима и того, какие отношения с ним надо иметь. Поэтому сильнее сейчас те, кто выступает за большее давление на режим и поиск новых способов влияния. Если говорить честно, то никто из тех, кто выступает против санкций, не предложил до сих пор других новых инструментов для отношений с белорусскими властями.

- Вы пишете, что сегодня режим Лукашенко слаб как никогда. И приводите три фактора, которые сильно ослабили его: экономическое давление со стороны России, провал диалога с Европой и пример «арабской весны». Нет ли угрозы, что, оказавшись в ситуации слабого игрока под прессингом Европы, Лукашенко будет искать спасения в России, постепенно сдавая независимость?

- Я бы сказал, что слабость режима Лукашенко, особенно в последние годы, очевидна. Можно еще раз вспомнить те факторы, о которых я писал и продолжаю о них говорить. Но самый важный вопрос - это независимость Беларуси в ситуации прессинга Европы и поддержки России. Это вопрос, по которому есть много разнообразных мнений. Но я верю, что для Лукашенко в России нет спасения. И Лукашенко осознает это больше, чем кто другой. Россия очень мало заинтересована в Лукашенко как в личности. Возможно, она немного заинтересована в режиме, который он установил. В ее стратегических интересах, включающие военные интересы, экономические интересы и так далее. Но я думаю, что Лукашенко очень хорошо знает те линии, которые он не может легко переступить. Чем более глубокая интеграция с Россией, тем легче потерять власть в своей собственной стране. Лучший пример - это союз Беларуси и России, который отчасти так и не состоялся. Если же он все больше отдает России государственные активы, он может поставить крест на том, что называет «белорусской моделью» экономики. Вот почему он долгое время сопротивляется российскому желанию скупить белорусские компании.

Поэтому я думаю, что независимость Беларуси - это основополагающее условие существования Лукашенко, и за последний год это не изменилось. Он очень долгое время защищает ее, маневрируя между Западом и Востоком. И именно по этой причине давление со стороны Европы не заставит его искать спасения в России.

- Что за европейский диалог предлагает теперь Европа для Беларуси?

- Есть официальный пресс-релиз Европейской комиссии по поводу Европейского диалога по модернизации Беларуси.

И прежде всего следует обратиться к нему. Там ясно написано, что Евросоюз ждет от этого мероприятия. В нем будет много разных участников. Диалог предполагает серию тематических семинаров, на которые будут приглашены негосударственные игроки. Прежде всего это представители политической оппозиции и гражданского общества. Первая встреча, которая дала начало этому процессу, состоялась в Брюсселе несколько дней назад. Там Европейская комиссия отчасти обозначила, как они видят этот диалог, что будет сделано и какие результаты ожидаются. По моему мнению, это отчасти попытка помочь тем, кто стремится к переменам в Беларуси. Попытки подготовить представителей политической оппозиции и гражданского общества к ситуации, когда изменения произойдут и возникнет большая потребность в реформах - институциональных, политических, социальных, юридических и т.д. Европейский Союз может предложить ряд инструментов для содействия в осуществлении этих реформ. Думаю, что этот диалог как раз и имеет целью определить те сферы, которые требуют реформ, и то, как именно Европейский Союз будет помогать их делать. Теперь диалог структурируется вокруг определенных сфер - институциональной и экономической. Здесь Европейский Союз может помочь наилучшим образом.

Я думаю, что диалог построен так, чтобы в него были включены государственные структуры и чиновники, если они выражают желание в нем участвовать. Но я полагаю, что это желание будет очень ограничено. Я опираюсь на пример Восточного партнерства, в чьих программах до сих пор наиболее активно участвует гражданское общество, но не правительство. Правительство и государственные органы демонстрируют очень малую заинтересованность в Восточном партнерстве. И я не думаю, что предложенный Европейским Союзом диалог по модернизации Беларуси достигнет большего успеха относительно участия в нем государственных властей.