9 декабря 2019, понедельник, 3:22
Осталось совсем немного
Рубрики

Анджей Почобут: «Не ведите переговоры с тем, кто берет заложников»

29
Анджей Почобут: «Не ведите переговоры с тем, кто берет заложников»

Путь у режима Лукашенко один — к краху, считает известный журналист.

После двух лет отбывания наказания за «клевету» на Лукашенко, журналист польской «Газеты Выборчей» и постоянный автор charter97.org Анджей Почобут смог выехать из Беларуси и приехать в Варшаву. О том, какова сегодня ситуация со свободой слова в Беларуси и с какими новыми вызовами сталкиваются журналисты, Почобут рассказал в интервью главному редактору charter97.org Наталье Радиной.

- Анджей, что ты первым делом сделал в Варшаве?

- Закончился срок ограничения моей свободы, я сделал визу и решил проверить: выпустят меня из страны или нет. В нашей стране никогда до конца неизвестно, как будет. Но, слава Богу, выехал.

В Варшаве я, в первую очередь, хотел посетить редакцию «Газеты Выборчей». Было приятно повидать людей, с которыми около двух лет общался только через интернет, пройтись по офису, увидеть, как много всего изменилось за время моего отсутствия. Два года — большой срок.

Затем пришел в редакцию charter97.org. Это тоже тот адрес в Варшаве, который мне нужно было обязательно посетить.

- И какие ощущения после двух-то лет запрета на выезд из страны?

- Когда находишься под постоянным контролем, кажется, что за тобой непрерывно наблюдают. Даже если это не так, ты настолько к этому привыкаешь, что подозреваешь, что наблюдение может быть везде. Когда пересек границу, почувствовал, что все это осталось там, в Беларуси. Здесь, в Польше, я обычный человек. В Беларуси - нет, там необычный. Если ты имеешь собственное мнение, то сразу же начинаешь конфликтовать с властями и попадаешь в сферу особого внимания.

С другой стороны, все эти «истории», которые со мной произошли, никак на меня не повлияли. На суде я так и сказал: не виновен и никаких выводов для себя не сделал. Как писал, так и буду писать, какие слова использовал, такие и буду использовать. Читатели charter97.org могут сравнить и увидеть, что никакого влияния на меня эти уголовные дела не оказали.

Конечно, я помню, как после первой «посадки» сел за компьютер. Был такой холодок... Но я быстро с этим справился.

- Я тоже помню, как работала в первые дни после тюрьмы под подпиской о невыезде. Прежде чем сесть утром за компьютер, надо было побороть страх, потому что я понимала: придется отвечать за каждое слово на charter97.org не по закону, а по беспределу.

- Да, я тоже это пережил в 2011 году. Свой тюремный дневник я опубликовал в «Газете Выборчей». Фактически сделал то, за что меня наказали. У меня была такая логика: все плохое уже случилось, поэтому нечего бояться. Потом эта статья была опубликована на charter97.org. Я прекрасно понимал, что если они захотят, найдутся десятки поводов меня засудить. И найдется подлый или трусливый «эксперт», который скажет, что, по результатам лингвистической экспертизы, в статьях есть клевета, оскорбление или дискредитация Республики Беларусь. Этого достаточно, чтобы сегодня в Беларуси посадили любого журналиста.

В Беларуси многое построено на лжи. Многие слова - например, «выборы» или «парламент» - не соответствуют смыслу. Почему суд надо мной в 2011 году был закрытым? Потому что слишком необоснованно все было, шито белыми нитками. В моей статье все было построено на фактах. «Газета Выборча» - серьезное СМИ, там нет возможности напечатать какие-то измышления.

Кстати, как журналист, говорю: если писать о Беларуси, то невозможно обойти Лукашенко - настолько он тотален. Куда ни сунься — все случилось, потому что он принял такое решение.

Но Лукашенко искренне верит, что можно закрыть рты всем. Если Европа ему говорит про права человека, он отвечает: «Ну знаем мы эти права человека, знаем мы эти свободы...» Лукашенко думает, что если он договорится с каким-то медиамагнатом, то закроет рты и польским журналистам. Не получится, потому что медиарынок в Польше работает в условиях конкуренции. Никто не имеет монополии на истину, а читатель хорошо проинформирован, потому что информация разнообразная. У нас же так: дал приказ, и все замолчали.

- Недавно в генеральном секретариате Совета Европы услышала мнение о ситуации в Беларуси: «Самое страшное в стране не столько цензура, сколько самоцензура».

- Каждый решает для себя сам, как ему писать. Никому не выставляю никаких требований и не предъявляю претензий. Я свой выбор сделал: буду отображать действительность. Мы же живем в 21 веке, в конце концов, не в сталинские времена. Если мы сами согласимся отказаться от называния черного черным, а белого белым, то будет только хуже. Потом обязательно потребуют еще от чего-то отказаться. Это спираль.

Цель режима Лукашенко — в постоянном «закручивании гаек». Именно это происходит все 19 лет. То, что можно было в 1990-х годах, уже нельзя было в 2000-х. Сегодня нельзя то, что было возможно три года назад. Если мы соглашаемся или смиряемся с этим, то ситуация постоянно усугубляется. Вопрос в другом: насколько еще сильнее можно «зажать» людей в 21 веке и в центре Европы? Где та граница, за которой наступает предел и заканчивается терпение? Это на самом деле интересный вопрос и для белорусов, и для людей, наблюдающих извне.

- Некоторые редакторы независимых СМИ негласно признаются, что на них оказывается огромное давление со стороны спецслужб.

- Давай проанализируем ситуацию. Сегодня можно наблюдать, как некоторые СМИ, освещая конфликтную ситуацию, начинают прогибаться. Это очень заметно. В итоге самоцензура приводит к тому, что медиа становятся пресными и малоинтересными, поэтому их и не читают. Люди уходят в интернет читать неподцензурную информацию. Влияние неподцензурных интернет-сайтов на Беларусь очень существенно.

- Но оказывается, что эта тема крайне непопулярна. Почему никто не бьет тревогу?

- Каждый выбирает себе сценарий поведения. Но я уверен, что любые попытки договориться с КГБ чреваты очень серьезными проблемами. Договориться с КГБ невозможно. Рано или поздно у человека будут большие проблемы. Если кто-то встречается с офицером КГБ, зная, что это сотрудник спецслужб, то все это документируется.

Кстати, в Польше есть Институт национальной памяти, который занимается изучением архивов польских коммунистических спецслужб. Оказалось, что все встречи с агентами протоколируются. После этих встреч офицеры приходят на работу и пишут: «Мы встречались с такими-то, они сказали то-то...» Это подшивается, собирается, любая информация потом используется КГБ для своих целей. Какие цели у КГБ — мы знаем.

Сегодня в Беларуси это реальная проблема. Я помню, еще в начале 2000-х годов в Гродно был такой начальник пресс-службы УКГБ, который очень любил встречаться с журналистами, беседовать с ними, пресс-релизы давать. Со мной он никогда не встречался, мне эта гэбэшная информация не нужна была. Так было тогда, а сейчас ситуация еще хуже.

Если ты пишешь что-то критическое, ты сразу же ссоришься с чиновниками. В следующий раз тебе не дадут никакой информации. Помню, в 2004 году МВД запретило давать газете «День», где я работал, пресс-релизы. Тогда это была проблема. Чтобы не ссориться с пресс-службами, журналисты выбирали определенную линию поведения. Мы решили поступить по-другому. В итоге у нас была значительно круче информация, чем все эти их пресс-релизы. Печатались шикарные истории из жизни сотрудников милиции, которые вызывали шок.

Но еще я убедился в том, что все находится под серьезным контролем. Идет прослушка телефонов, прослушка редакций с целью выяснить, кто дает журналистам информацию. Сначала не верилось, казалось, ну кто там будет за тобой следить... Но нет, следят.

- Какая сегодня у Лукашенко тактика в отношении СМИ? Все годы его правления свобода слова планомерно уничтожалась.

- Помню в 2002 году, когда шел процесс над журналистами газеты «Пагоня», мы думали: какая же цель этого? Они хотят, чтобы все газеты были, как «Советская Белоруссия»? Прошло немного времени и оказалось, что это так.

Они хотят выхолостить прессу. С одной стороны — убрать наиболее смелые СМИ, с другой — оставить что-нибудь такое серенькое. Позволяет же Лукашенко кому-то существовать, не знаю, на каких условиях. И когда надо, он говорит: «Ну вот же, в киосках что-то продается оппозиционное...».

В любом случае, очевидно одно — если что-то в Республике Беларусь становится влиятельным, то на это сразу же начинают сыпаться репрессии. Самый свежий пример — издательство «Логвинов».

Другой пример. Почему против charter97.org были такие репрессии? Потому что Лукашенко накануне заявил, что посещаемость сайта сопоставима с тиражом «Советской Белоруссии». С этого момента это стало серьезной проблемой. Когда власть видит, что источник информации неподконтролен, становится важным, она включает репрессии, чтобы испугать и ограничить.

Но интернет хорош тем, что он показал несостоятельность власти. Тролли Вячеслава Янчевского — это убого. Режим не в состоянии предложить обществу ничего интересного и актуального. Ну да, можно делать «Советскую Белоруссию» и быть большим начальником, но кто ее читает? Если в интернете не напишут, что они опубликовали, то этого никто и не заметит.

Можно заставить подписаться, но заставить читать нельзя. Даже в тюрьме я был единственным, кто просматривал «СБ», но и то для того, чтобы найти кроссворд.

- Все эти два года Польша настойчиво требовала твоего освобождения. Как ты в целом оцениваешь польскую политику в отношении режима Лукашенко?

- То стратегическое направление, которое было выбрано достаточно давно — поддержка белорусских независимых СМИ — правильное. В Польше создано первое белорусское независимое телевидение «Белсат», здесь же сегодня находится редакция charter97.org, есть еще «Радыё Рацыя» и «Еврорадио», реализуется ряд проектов в поддержку гражданского общества. Это имеет влияние на ситуацию в Беларуси. Решение по визам, которое было принято министром иностранных дел Радославом Сикорским — тоже верное.

Что мне особенно приятно: несмотря на то, что общественное внимание к Беларуси происходит «волнами», есть целый ряд польских политиков, которые являются друзьями независимой Беларуси. Я думаю, что они в состоянии оказать поддержку белорусской демократии, которая находится в сложной ситуации (а сейчас нам особенно тяжело). В будущем, уверен, отношения между Польшей и Беларусью будут самыми дружественными и партнерскими, и этому нет никаких преград, кроме режима Лукашенко.

Польша и весь Евросоюз должны выработать стратегию в отношении Беларуси на консенсусной основе. В этом случае политика в отношении Беларуси будет более продуктивной. Для выработки такой стратегии есть все инструменты.

Если бы Запад, например, еще в 1990-е годы больше интересовался Беларусью, все можно было бы изменить еще тогда. Сегодня режим консолидирован, но в то же время, если посмотреть на экономическую ситуацию, то мы видим, что Лукашенко не в состоянии решить проблемы, загоняя страну в еще больший тупик. Все это его умение жонглировать, ловко играть в отношениях с Россией и Западом, на самом деле, ведет к краху. И этот крах рано или поздно наступит.

- Сегодня независимые эксперты предостерегают Запад от контактов с режимом Лукашенко, призывая вместо бессмысленных попыток «диалога» продолжить введение санкций против диктатуры. А ты как считаешь: есть смысл разговаривать с Лукашенко?

- 19 лет Лукашенко при власти. Все эти циклы не один раз повторялись. Но все меньше людей, которые хотят ввязываться в разговоры с Лукашенко. Очевидно, что держать слово, выполнять обещания он не в состоянии. Не будут выполнены и обещания, которые сегодня раздаются белорусскими дипломатами на Западе. Лукашенко не уважает собственных граждан, почему он должен уважать граждан других стран?

Например, сейчас поменялось правительство Германии. Уверен, белорусские дипломаты бросятся в МИД Германии убеждать новое руководство в том, что с ними возможен диалог - раньше, мол, были очень плохие партнеры со стороны Запада. Это они проделывали уже много раз.

- Ты не думаешь, что пересмотр твоего приговора и закрытие второго уголовного дела - и есть, в том числе, та самая разменная монета, которую режим Лукашенко попытается всучить Европе?

- Конечно, я не владею всей информацией, но мне кажется, целью второго дела была вытолкнуть меня за границу. Оно с самого начало было блефом. Я знаю, что никаких уступок режиму Лукашенко в связи со мной Польша не делала. Вряд ли это делали и какие-то другие страны. Позиция Польши была принципиальной: мной не торговали. Такая же позиция была и моя, я говорил об этом и на встрече с министром Сикорским: не ведите переговоры с теми, кто берет заложников. Это порождает новых заложников.

Я понимаю, что для родственников политзаключенных это звучит очень жестко, но на самом деле так устроен мир: если ты поддаешься шантажу, то это только ухудшает твою ситуацию.