Наталья Радина: Люди ненавидят Лукашенко и готовятся

Что может ускорить процесс падения режима?

Аналитики Немецкого общества внешней политики пришли к выводу, что Россия может напасть на НАТО через шесть лет после окончания или заморозки войне в Украине. Аналитики считают, что РФ будет наращивать свои силы, а как только Москва увидит окно возможностей для нападения на страны Балтии, то тут же пойдет на такой шаг. И здесь немалую роль сыграет и Беларусь, а точнее белорусская территория.

Поможет ли имперским амбициям Путина прокремлевская Беларусь - об этом в эфире «Апостроф TV» рассказала главный редактор издания Charter97.org Наталья Радина.

- С точки зрения Беларуси Путин будет использовать только территорию для прохода к границам стран ЕС, либо же будет рассчитывать на полную поддержку белорусской диктатуры?

- Конечно же, Путин будет рассчитывать на полную поддержку. А нападение с территории Беларуси на Украину подтвердило, что Беларусь по сути все годы правления режима Лукашенко являлась и является российским военным плацдармом.

В НАТО еще до 2022 года рассматривали Беларусь как военно-политическую часть России. Я участвовала в саммите НАТО в 2016 году в Варшаве и уже тогда военные стран альянса заявляли, что белорусская армия по факту является частью российской армии. Странно, что этого предпочитали не замечать в Украине до нападения в феврале 2022 года. И совершенно очевидно, что все угрозы продолжают сохраняться. Если даже сегодня не совершаются новые нападения с территории Беларуси, то это не значит, что их не будет в будущем.

Даже недавнее интервью депутата «Слуги народа» Арахамии - Давид рассказывает о переговорах с Лукашенко в начале войны - подтверждает, что белорусский диктатор сегодня не в состоянии каким-либо образом противостоять планам Кремля. Потому что Лукашенко прямо сказал, что «я не могу помешать российским войскам войти в Украину с территорию Беларуси, я не могу не предоставлять военную инфраструктуру российской армии». Единственное, что он может - это предотвратить вступление белорусской армии в эту войну. Но и это преувеличение, потому что если Путину будет нужно, чтобы эти 15 тысяч белорусских военнослужащих - а именно столько военных по разным оценкам являются боеспособными в Беларуси - вступили в войну, то и они вступят.

Другое дело, что смысла большого сегодня в этом нет. Но в случае необходимости будет задействована и белорусская армия. А в сегодняшней ситуации, когда на территории Беларуси вероятно находится российское ядерное оружие, она тем более опасна. И мы слышим и от Лукашенко с Путиным, и говорящих голов Кремля и Минска о том, что это ядерное оружие может быть применено и против Украины, и против стран Запада.

Плюс, многие годы проходили белорусско-российские военные учения, на которых отрабатывались нападения на страны Балтии и Польшу. И даже отрабатывался ядерный удар по Варшаве. Поэтому об этих планах давно всем известно, в том числе и НАТО.

- За почти два года войны немало вооружения, которое было на складах в Беларуси, было передано российским войскам. И вот интересная деталь, в бюджете РФ, который запланирован на несколько лет вперед, закладывается и модернизация военной инфраструктуры Беларуси. Можем ли мы считать, что эти несколько лет будет накапливаться военный потенциал и тогда мы уже сможем по факту констатировать, что Россия, подкрепившись силами белорусской армии, попытается реализовать попытку нападения?

- Это может произойти и гораздо раньше. Были подписаны договора об обновлении тыловой военной инфраструктуры на территории Беларуси. Но планы Москвы относительно территории Беларуси всегда были агрессивными. Другой вопрос, есть ли у диктаторов столько времени. Потому что я убеждена, что и у Путина, и у Лукашенко осталось не так много времени в виду того, что эти режимы рассыпаются.

Я не считаю, что у этих режимов есть длинная перспектива, поэтому нужны серьезные меры против них, чтобы как можно скорее закончить их дни. Это в первую очередь серьезное международное давление. Не то, что мы сегодня наблюдаем, когда мы видим массовый обход тех санкций, которые были введены. Нужны жесткие экономические меры и отслеживание их исполнения. И это необходимо сегодня предпринимать наряду с серьезной военной помощью Украине, чтобы страна наконец-то могла победить.

- Конечно же, прежде всего необходима военная поддержка, потому что линия фронта проходит на территории Украины и мы рассчитываем на наших союзников. Мы также понимаем, что Россия научилась обходить санкции через третьи страны. Но мы как то забывали о Беларуси и недавно в Латвии прозвучало предложение, что необходимо вернуться к унификации санкций против России и Беларуси, чтобы обе диктатуры ослаблять одинаково. Может ли это сработать?

- Необходимо усиливать санкции непосредственно против режима Лукашенко, а также синхронизировать санкции против России и Беларуси. Отсутствие синхронизации сегодня позволяет обходить ограничения в том числе через территорию Беларуси. Также необходимо вводить вторичные санкции против стран, которые сегодня помогают Москве обходить ограничения. Это в первую очередь страны Центральной Азии - Казахстан, Кыргызстан, Узбекистан и Таджикистан. Это и Армения с Грузией, безусловно Турция, а также Сербия и еще ряд стран.

Необходим центральный регулятор этих санкций в Евросоюзе, как это работает в США. И необходимо наказывать все государства, которые сегодня помогают преступным режимам обходить санкции. Если это произойдет, тогда введенные ограничения заработают.

Только серьезнейшее давление на режимы Путина и Лукашенко приведет эти диктатуры к падению и неминуемому краху.

Что касается людей, то я категорически против приравнивания белорусов к россиянам. Потому что белорусы сегодня живут под двойной оккупацией - с одной стороны диктаторский режим Лукашенко, с другой стороны прокремлевский режим, который сегодня существует исключительно благодаря поддержке Кремля.

И 2020 год, когда на улицы вышли миллионы белорусов, показал, что сами люди категорически против режима. А в 2022 году люди подтвердили, что они категорически против войны в Украине. Но сегодня люди в Беларуси находятся под таким катком репрессий, что если против них еще будут вводить санкции страны Евросоюза - то это аморально. Этого просто делать нельзя.

- Мы понимаем, что сегодня Лукашенко пытается построить себе угодное белорусское общество и происходит полная зачистка тех, кто против. Большая часть несогласных либо выехала, либо сидит по тюрьмам. Тем не менее, как сейчас происходят эти процессы, и насколько они сложные для тех людей, которые до сих пор находятся на территории Беларуси, но не являются «правильными» по меркам режима?

- Людям очень тяжело, но проявление своей политической позиции и несогласия просто невозможно сегодня. Это неминуемо влечет к арестам. Даже высказывание в соцсетях приводит к тому, что человека могут посадить на 5-7 лет тюрьмы. Даже за лайки людей сажают, не говоря уже о каких-то постах.

Люди сегодня залегли на дно, потому что нет смысла подставляться и идти в тюрьму. Вообще в тюрьмах Беларуси по разным оценкам находится порядка 8-10 тысяч политзаключенных. Правозащитники даже не в состоянии подсчитать количество людей, которые попали под репрессии и оказались в тюрьмах. А те цифры, которые сегодня называет режим - порядка двух тысяч человек - не соответствуют действительности.

Тем не менее, я могу точно сказать, что белорусы ненавидят Лукашенко, и эта ненависть никуда не делась с 2020 года. Никто Лукашенко не полюбил. Но пока ненависть в скрытом состоянии и просто копится. А в определенный момент, когда сложатся обстоятельства, люди смогут все это проявить.

- Но для этого, наверное, необходимо единство белорусской оппозиции. А ситуация выглядит так, что она сейчас раздроблена в Европе, имея несколько лагерей. Да, белорусы показывают европейцам все преступления диктатора на территории Беларуси. Но почему до сих пор нет единства?

- В нынешней ситуации ее и быть не может. Например, что сейчас происходит. Мы видим кризис доверия к офису Тихановской. Этот офис и его структуры просто привели к разочарованию людей, потому что нет никаких результатов их работы. Даже то, что можно было делать на Западе - серьезная работа над санкциями против режима Лукашенко - не произошло. Не говоря уже о реальной поддержке политзаключенных и достижении каких-то политических результатов. Поэтому люди разочарованы и не считают их лидерами. Также люди понимают, что настоящие лидеры Беларуси сегодня находятся в тюрьмах. И когда эти люди выйдут из тюрем, то политическая ситуация будет совершенно другая.

- Мы видим шаги Лукашенко, которые указывают на то, что он якобы ищет дополнительные возможности сотрудничества. Я говорю о шанхайской организации сотрудничества. Если будет проведена унификация санкций, сможет ли Беларусь извлечь какую-то пользу или выгоду от этой организации?

- Никакого практического смысла не будет. Это декорация, которую лукашенковская пропаганда попробует использовать как фактор некой легитимации Лукашенко, мол, его признают страны ШОС. И несмотря на то, что это экономический союз, в нем за более чем 20 лет существования не было создано никакого инвестиционного фонда. Поэтому Лукашенко не может рассчитывать на какие-то кредиты от ШОС.

В военном плане ему там тоже ничего не светит. Возможно будет какая-то активизация отношений со странами этого союза. Но в любом случае, ему придется договариваться с каждой страной, которая поддержит сотрудничество.

Недавно вот Лукашенко предложил провести в рамках ШОС какой-то фестиваль. Вот как раз песни и пляски - такое сотрудничество с ним будет, но не более.

А вообще аббревиатура ШОС имеет в Беларуси и другое значение. После президентских выборов еще в 2010 году появился шуточный тост. Поскольку нельзя было прямо говорить какие-то антилукашенковские вещи, то придумали тост «шоб он сдох», то есть ШОС имеет в Беларуси еще и такое значение.

- Иногда на вашем ресурсе «Хартия 97» появляются интересные материалы с привкусом перчинки о том, что режим Лукашенко может зарабатывать на наркотиках. Как воспринимать эту информацию и действительно ли есть намеки на то, что Лукашенко может получать такие источники финансирования и налаживать «черное» сотрудничество?

- Конечно, все что угодно. За 30 лет Лукашенко чем только не торговал, начиная от оружия, заканчивая наркотиками. Считаю, что все это возможно из стран Центральной Азии и Венесуэлы через территорию Беларуси на Запад. Это еще один повод тем же Штатам обратить внимание на белорусско-венесуэльские торговые отношения.

- Не могу не спросить о белорусских добровольцах в рядах ВСУ. Какой статус получают погибшие воины у себя на родине и получают ли их семьи помощь из Украины?

- Погибли уже более 50 белорусов в войне. Мы не знаем всех имен, знаем только позывные, потому что многие боятся за свои семьи и даже просили в случае их смерти не называть имена и фамилии, потому что это очень опасно для их родственников. У многих семьи остались в Беларуси и если спецслужбы узнают, что их дети, мужья или родственники уехали воевать в Украину, то неминуемо против семей применяются репрессии - людей увольняют с работы, арестовывают.

- Какой является поддержка белорусских добровольцев со стороны тех белорусов, которые проживают в Европе?

- Помогают и поддерживают все белорусские добровольческие объединения, а не только Полк Калиновского. Очень много белорусов воюет в ВСУ.

Если после ранений люди демобилизуются, выезжают в Польшу или Литву, то, конечно же, белорусские организации стараются оказать какую-то помощь. Ее должно быть больше, но она есть.

- И в завершение разговора такой вопрос. Готова ли Европа к длительному марафону, если брать войну в Украине?

- Уставать в этой ситуации нельзя, потому что это чревато гораздо большими проблемами для Европы и всей западной цивилизации, чем те издержки, которые они вынуждены сегодня нести, помогая Украине. Ни в коем случае нельзя останавливаться и уставать. Но при этом необходимо предпринимать серьезные шаги, то есть поставить Украине те вооружения, которые необходимы украинской армии, а не оказывать военную помощь по чайной ложке, принимая решения долгими месяцами.

Нужно серьезно напрячься и в короткие сроки закончить эту войну, а не растягивать процесс на долгие годы, что приводит к все большему количеству жертв. И да, от такого процесса можно устать.