Наталья Радина: Лукашенко может оказаться в Гааге быстрее Путина

Режимом недовольны и военные, и номенклатура.

Какие настроения царят в белорусской армии? Как ордер Международного уголовного суда на арест Путина повлиял на режим Лукашенко? Могут ли в Беларуси начаться переговоры между оппозицией и властью? Об этом главный редактор сайта Charter97.org Наталья Радина рассказала в интервью украинскому YouTube-каналу Ukrlife.TV. Приводим стенограмму разговора.

— И снова здравствуйте. Это Ukrlife.TV Мы продолжаем наши эфиры. С нами на связи главный редактор очень известного и авторитетного сайта Charter97.org Наталья Радина, которую мы очень рады видеть. Наталья, здравствуйте. Спасибо, что нашли время для нас.

— Здравствуйте, спасибо, что пригласили.

— Наталья, знаете, я вспомнила наш с вами последний разговор и если позволите, я на самом деле редко так делаю, но вопрос, который мы с вами обсуждали, был критически важен для Украины. Поэтому я хотела бы вернуться к нашему прошлому разговору и тогда вы сказали, что вопрос вступления белорусских войск в войну — это вопрос времени.

Поскольку этот вопрос все также остается очень важным для нас, то я все-таки еще раз его вам задам, если позволите. Случилось очень много всяких событий, которые либо убеждают нас в том, что действительно Лукашенко к этому движется, либо, может быть, вам ситуация после всех этих визитов Лукашенко в Китай, в Иран, после его каких-то бесконечных переговоров, заявлений и так далее, теперь видится иначе.

Я специально с этого вопроса начинаю, потому что очень хотелось бы, чтобы вы рассказали о Беларуси как можно больше. О том, как вам представляется, что изменилось для Лукашенко за это время, изменился ли он сам, как вам кажется, изменилось ли понимание, изменились ли настроения людей, изменились ли настроения в армии?

— Я по-прежнему считаю, что вопрос вступления белорусской армии в войну — это вопрос времени. Потому что за то время, которое мы с вами не говорили, ничего не изменилось. Лукашенко по-прежнему является марионеткой Кремля. На территории Беларуси по-прежнему находятся десятки тысяч военнослужащих, которые проходят обучение практически на всех полигонах страны. В Беларусь по-прежнему поставляется российская техника. В Беларусь поставляются ракетные установки, включая ракетные системы «Искандер». По-прежнему есть угроза ракетного обстрела с территории Беларуси. И это может произойти в любой момент.

То, что нам сообщают белорусские военнослужащие, вызывает, конечно же, беспокойство. В первую очередь то, что российская техника, в частности —  ракетные системы, перевозятся в Чернобыльскую зону. Это значит, что в любой момент может снова произойти обстрел Киева ракетами.

Ежедневно с аэродрома «Мачулищи» поднимается самолет-истребитель МиГ-31К, который может нести аэробаллистические ракеты «Кинжал». В связи с этим в Киеве постоянно объявляется воздушная тревога. Потенциально Беларусь по-прежнему остается крайне опасной территорией. И пока в Беларуси правит вот такой диктаторский, абсолютно пророссийский, абсолютно марионеточный режим, угроза с территории Беларуси будет исходить и Украине, и другим соседствующим с нашей страной государствам, членам Евросоюза. Это прекрасно понимают в Польше, это прекрасно понимают в Литве. И вот последние новости, что НАТО планирует разместить на границе с Россией и Беларусью 300 тысяч военнослужащих, это подтверждают.

— Давайте тогда, если можно, Наталья, немножко о том, что происходит в Беларуси. Какова политическая ситуация. Каковы настроения людей. Может быть, какие настроения в белорусской армии?

— Ситуация крайне тяжелая. Потому что после инцидента в аэропорту «Мачулищи», где был поврежден российский самолет ДРЛО А-50, происходят массовые аресты и репрессии. Недавно десятки человек были арестованы, избиты в Гомеле. Такая же ситуация по всей стране.

Счет политических заключенных идет уже на тысячи и я думаю, что он может приближаться даже к 10 тысячам, потому что аресты только усилились.

В стране шпиономания. Всюду ищут украинских шпионов и их пособников.

Наши источники в армии сегодня даже боятся что-либо сообщать, потому что идет тотальная слежка за всеми военнослужащими, проверяются их телефоны, многих вызывают на проверку на полиграф, то есть в стране сейчас только усилился террор, который не прекращался с 2020 года, когда были разогнаны мирные демонстрации против фальсификации итогов президентских выборов. Но сейчас «охота на ведьм» только усилилась.

— Лукашенко осуществил ряд визитов, в частности — в Китай. Очевидно, что Пекин вкладывал большие деньги в белорусскую экономику и некоторые эксперты говорили, что Си может уравновесить влияние Путина в Беларуси. Не знаю, как вы это прокомментировали бы, оценили. Действительно ли Китай влиятелен в Беларуси? Действительно ли Си может влиять на Лукашенко? Да, вот мы знаем, Си был в Москве, поживем-увидим, чем еще вся эта история закончится. Но, тем не менее, насколько глубоко взаимодействие Беларуси и Китая?

— На самом деле, это миф, что Китай каким-то образом может уравновесить Россию в белорусской ситуации. Этот миф навязывает непосредственно белорусская пропаганда и сам Лукашенко, который любит хвалиться своей «дружбой» с лидером Китайской Народной Республики. Мы прекрасно понимаем, что никакой дружбы нет и если говорить вообще о каком-то экономическом влиянии Китая на Беларусь, то практически все белорусско-китайские проекты, которые осуществлялись последние десятилетия, были убыточны.

Была попытка построить индустриальный парк «Великий камень» — он оказался убыточным, идея провалилась, сегодня он практически не функционирует и тем более не приносит прибыль. Была попытка собирать в Беларуси китайские автомобили Geely, которые также не выдерживали конкуренции с западными автомобилями, поскольку слишком дорогие. Также этот проект провалился. Была попытка построить под Светлогорском завод беленой целлюлозы, он также сейчас не запущен. Его строительство вызвало протесты в самом городе, поскольку это производство очень сильно загрязняло воздух. Этот завод сегодня не работает.

В чем у них был успех? Это военно-техническое сотрудничество. И на самом деле все эти визиты Лукашенко в Китай и в Иран, думаю, необходимо связывать непосредственно с войной в Украине и с тем военно-техническим сотрудничеством, которое возможно между Беларусью и этими странами.

Потому что с китайцами, например, была успешная попытка построить РСЗО «Полонез» и активной системы залпового огня. И они действительно были сделаны в Беларуси, ракеты и вся электроника были китайскими, но тягачи были белорусские. В Минске есть завод тягачей, которые как раз таки приспособлены для вот этих тяжелых ракет.

Это касается и Ирана. В первую очередь имеет место военно-техническое сотрудничество. Сейчас идут разговоры о сборке на территории Беларуси иранских дронов «Шахед». Совершенно понятно, где они будут использоваться — эти беспилотники потом будут лететь на украинские города. Поэтому рассматривать визиты Лукашенко нужно как раз таки не с точки зрения экономики, а именно военного сотрудничества.

— Наталья, насколько Россия всевластна в Беларуси? Насколько еще Лукашенко управляет всеми процессами? Интересно, как вы это оцените.

— Как я уже говорила, Лукашенко — марионетка Кремля. Конечно, он каким-то образом управляет сегодня собственной номенклатурой. Однако я вижу по настроениям как среди военнослужащих, так и среди чиновников, что им совершенно понятно, кто их хозяин. И всем им совершенно ясно, что судьба Лукашенко зависит исключительно от судьбы Путина, никакой возможности выйти из-под влияния России у белорусского диктатора сегодня не остается.

— Наталья, я задам вопрос, который может показаться вам странным, но я все-таки задам его. Вот совершенно, ни в коем случае я не хочу обидеть белорусов. Вот это первое, что хочу сказать. Но ведь смотрите, Путин же мог пойти простым путем — просто присоединить Беларусь. Не потому, что этого хотел белорусский народ, а потому, что Лукашенко был бы к этому готов. Они могли бы на него надавить и он там подписал бы какую-то бумагу. Вот как вы думаете, почему этого не случилось? Это ведь очень важный вопрос. Потому что тогда становятся понятны очень многие факторы и настроения в обществе. Почему Путин этого не сделал? Чего он испугался в какой-то момент? Это кажется. простым решением с таким лидером как Лукашенко.

— Знаете, я думаю, что 2020 год, который кто-то может воспринимать исключительно как поражение, он в том числе напугал Путина. Потому что в 2020 году он увидел силу белорусского народа. Путин увидел миллионы людей на улицах и сегодня не так важно, что этот год не закончился победой белорусской демократии. Я убеждена, что это произойдет в ближайшее время, потому что остановить время невозможно. У диктатуры сегодня нет никаких шансов оставаться на долгий срок у власти. Но то, что произошло в 2020 году, оно ведь поразило весь мир. И в первую очередь оно поразило Путина. Он понял, что белорусы непредсказуемы, что это не та территория, которая молча войдет в состав России. Путин понял, что в Беларуси люди, которые хотят жить в независимой демократической стране и которые будут бороться за ее освобождение.

И когда началась война, очень многие белорусы взяли в руки оружие и сегодня воюют в Украине, сегодня очень многие белорусы в странах Евросоюза, куда они вынуждены были бежать, проходят военную подготовку и также заявляют о том, что в случае, если Беларусь будет присоединена к России, они будут защищать независимость своей страны с оружием в руках.

Путин также понимает, что белорусы ненавидят Лукашенко, а белорусский диктатор удерживает власть исключительно вооруженным путем. И в случае такого абсолютного захвата Беларуси, в случае ее присоединения к России, последствия могут быть непредсказуемыми. И я думаю, что в Кремле это понимают. Им не нужна еще одна горячая точка на карте, потому что мы видим, что они терпят поражение в Украине. Если военные действия перейдут еще на территорию Беларуси — это неминуемо закончится поражением самого Кремля. Безусловно, Путин и без того проиграет, но в таком случает проиграет быстрее.

— Как вам кажется, что может заставить Лукашенко вступить в войну напрямую? Скажем, просто использовать наземные белорусские войска.

— Я убеждена, что он вступит войну, когда будет принято такое решение самим Путиным. Сегодня все зависит не от Лукашенко. Сегодня сама судьба Лукашенко, его действия, они исключительно связаны с Путиным. Если Путин решит, что нужно наступать с территории Беларуси — значит Лукашенко это сделает, как он это сделал 24 февраля 2022 года.

Вот сегодня очень многие украинские эксперты снова продолжают обсуждать тему некой «самостоятельности Лукашенко». Как будто они забыли, что происходило всего год назад, когда накануне 24 февраля и сам Лукашенко, и все его чиновники убеждали украинское руководство, что «с территории Беларуси российские войска не войдут в Украину». Однако это произошло. Потом был шок и крики: «как это могло произойти», «как нас обманули, ай-ай-ай». И поэтому сейчас нет смысла говорить о некой самостоятельности Лукашенко. Все, закончился Лукашенко.

— Лукашенко — хитрый лис, особенно будучи столько лет в политике. И существует сейчас несколько версий о том, что якобы Лукашенко пытается договариваться с Западом, на всякий случай, если вдруг. Не знаю, насколько эти слухи верны, вам просто виднее. Очень интересно, действительно ли Лукашенко пытается как-то договориться. Я знаю, что многие говорили, что вот бывший министр иностранных дел Макей, который погиб трагически, его не стало, он умер. Неизвестно, что там случилось. Вот, но факт остается фактом. Многие говорили о том, что якобы он был таким связующим звеном между Западом и Лукашенко. Не знаю, что из этого так, что нет.

— Да, был связующим звеном. Да, действительно вел переговоры. Да, действительно пытался торговать политическими заключенными, как он это делал все годы на службе у диктатора. И это происходит сейчас. Но в любом случае для Лукашенко ситуация патовая. Почему? Потому что Запад в требует от него шагов навстречу. Какие это могут шаги?

Безусловное освобождение всех политических заключенных, абсолютно всех. А это тысячи и тысячи человек. Пойдет ли на это Лукашенко? Он понимает, что если освободит этих людей — это дистабилизирует его режим, в первую очередь — его силовой аппарат. Поэтому он на это не идет.

Запад не может ни о чем договариваться с Лукашенко, когда в тюрьмах пытают тысячи политических заключенных.

Далее, каким образом может произойти признание самого Лукашенко? Ведь он диктатор, который правит 30 лет, который с разгромом проиграл последние президентские выборы. Собственно, он не выигрывал ни одни президентские выборы в Беларуси после 1994 года, когда его избрали. Были сплошные массовые фальсификации. Но 2020 год уже показал всему миру, что белорусы восстали против этой диктатуры.

Мы знаем, что на этих переговорах требования белорусской стороны — оставить все как есть и признать Лукашенко. А остановить террор, освободить политических заключенных, дать свободу медиа, разблокировать независимые сайты и телеграм-каналы — всего этого сделать он не в состоянии. Потому что Лукашенко прекрасно понимает, что это сразу же ударит по его режиму, диктатура рухнет, а ему придется уйти.

Необходимо также поднимать вопрос новых, свободных как парламентских, так и президентских выборов. Готов ли Лукашенко пойти на это? Мы видим, что этот человек одержим властью, что он маньяк, что он не готов пойти на такие уступки. Поэтому никакие договоренности Лукашенко и Запада не сработают. Сработать может только усиление санкций. Я говорю в первую очередь об экономических санкциях.  И, конечно же, вызывает огромное беспокойство то, что Запад эти санкции не вводит.

Кстати, говорится, что лоббирует невведение санкций против белорусской диктатуры Украина. Я знаю, что официальные лица вашей страны опровергали эту информацию, но она настойчиво появляется, что Украина просит пока не вводить экономические санкции против режима Лукашенко, чтобы его не провоцировать и чтобы белорусская армия не вступила в войну в Украине. Но это недальновидно. Потому что нужно понимать, что от Лукашенко сегодня ничего не зависит и санкции против Беларуси необходимо вводить точно также, как вводятся сегодня санкции против режима Путина.

— Может ли сегодня Лукашенко продать Западу свое прямое невступление в войну России с Украиной?

— Необходимо тогда ведь требовать вывод российских войск с территории Беларуси, прекратить тренировать на белорусских полигонах российских военнослужащих, которые затем едут в Украину и убивают тысячи украинских граждан. Необходимо тогда вывести все российские самолеты, российские ракетные системы с территории Беларуси. Необходимо прекратить обстрел Украины с территории Беларуси. Очень много условий. Потому что если даже белорусская армия не вступит в войну, мы видим, что территория Беларуси активно используется против Украины.

— Насколько для Лукашенко важен Запад как хоть какой-то противовес Путину. Или это все бессмысленно? Мы же знаем, что Лукашенко всегда умел использовать свой опыт в нужный момент и в нужном месте. Например, «Минские соглашения». Лукашенко под санкциями, затем переговоры в Минске и туда стали приезжать известные политики, вести разговоры, переговоры. Лукашенко на этом снова поднял свой авторитет. И он всегда пытался где-то слегка оставлять для себя вот эту западную лазейку. Вот сейчас он пытается эту западную лазейку оставить? Может ли потенциально что-то Запад ему пообещать, если вдруг, а вдруг непонятно что, но если вдруг?

— Я думаю, что точка невозврата уже пройдена 24 февраля 2022 года. И мне кажется, что всем здравомыслящим людям, и в том числе — руководству НАТО, это совершенно понятно. Хотя, к слову сказать, военные НАТО понимали угрозу, которая исходит с территории Беларуси очень давно, в отличии от западных политиков, которые продолжали заигрывать с Лукашенко, вести с ним некие диалоги и в том числе ошибка руководства Украины была в том, чтобы начать переговорный процесс с Россией на территории Беларуси.

Собственно, вы это чудовище тоже вырастили. Потому что Лукашенко действительно в 2015 году, когда Минск стал площадкой для переговоров, ушел из-под санкций, снова стал рукопожатным на Западе, в Минск стали приезжать европейские политики.

Пошла активная торговля через территорию Беларуси и в том числе это помогало обходить санкции, которые вводились против самого режима Путина после оккупации Крыма и захвата Донбасса. И мы знаем, что Беларусь была таким контрабандным хабом, через территорию которой шли товары из Украины в Россию, из России в Украину, из Запада в Россию. Вспомните эти «белорусские» креветки и ананасы, которые везде появлялись. Поэтому сейчас, мне кажется, что такая ситуация невозможна. Но не всем очевидна сегодня марионеточность Лукашенко и невозможность его повлиять как-либо на ситуацию в Беларуси.

— Наталья, после того как Международный уголовный суд выдал ордер на арест Путина, сразу же в этот день появилась информация, она из ООН исходила, что в Беларуси явно происходят события, которые связаны с преступлением против человечности. И в этом стали обвинять режим Лукашенко. Это произошло достаточно синхронно, если не ошибаюсь — день в день. Считаете ли вы, что эти процессы связаны и повлияет ли выдача вот этого ордера на арест Путина на Лукашенко, повлияет ли это как-то на его восприятие ситуации, знаете, на его такую годами сформированную и устоявшуюся осторожность.

— Конечно повлияло. И это очевидно, что у них сейчас паника. Потому что Лукашенко понимает, что он может быть следующим после Путина. Безусловно, для них это шок. Они думали, что никогда Путин не понесет ответственности. Теперь стало очевидно, что вот эта ответственность наступит обязательно.

Поэтому, конечно же, Лукашенко как подручный Путина, как соагрессор в этой войне, как Муссолини при Гитлере, этого очень боится. Он прекрасно понимает, что ему придется нести такую же ответственность.

В Беларуси на самом деле сегодня происходят преступления против человечности. И эти преступления белорусский режим осуществляет против собственных граждан, против белорусов, а также против украинцев. Потому что на режиме Лукашенко безусловная вина за те десятки тысяч жертв, за те десятки тысяч погибших украинцев от ракет из Беларуси, от российских военнослужащих, которые вошли с белорусской территории в Украину — и Буча, и Ирпень, и Бородянка, и все те ужасы, которые происходили в эти городах — это все на совести режима Лукашенко, он должен нести за это ответственность.

— Наталья, что происходит сейчас с белорусской оппозицией? Знаете, это очень важный вопрос, потому что мы же все говорим, что Украина победит. Если Украина победит, то тогда складывается какая-то новая политическая реальность и на постсоветском пространстве. Наверное, это какой-то шанс для белорусской оппозиции уже сейчас думать о том, что будет дальше, какой будет Беларусь, предлагать, создавать какую-то одну общую программу, две программы, три программы, не знаю. Тем не менее, есть ли сейчас уже попытки какой-то объединенной белорусской оппозиции, разъединенной, не знаю, как вы расскажете об этом нам, что-то предложить белорусам, чтобы они понимали: «А что взамен Лукашенко?» Или они и так уже все понимают и это уже давным-давно предложено, с вашей точки зрения.

— Я бы хотела видеть Беларусь европейской страной. Страной, которая будет стремиться в Европейский союз и НАТО. Что касается белорусской оппозиции в целом, нужно понимать, что ситуация достаточно сложная. Почему? Потому что тысячи людей находятся в тюрьмах.

Белорусская оппозиция сегодня сидит в тюрьмах. Нобелевский лауреат Алесь Беляцкий находится в тюрьме. Лидер оппозиции Николай Статкевич находится в тюрьме. Огромное количество достойнейших людей, среди которых и люди искусства, известные политические активисты, которые десятилетиями боролись с режимом Лукашенко, огромное количество правозащитников и журналистов сегодня находится в тюрьмах. То, что мы сегодня видим в эмиграции — это только часть белорусской оппозиции и, безусловно, эта часть сегодня не может предлагать какие-то общие решения для всех.

Соответственно, я вижу, что сегодня задача номер один — бороться за освобождение белорусских политических заключенных. И тогда уже будет определяться программа действий всей оппозиции.

— Наталья, я признаюсь честно, что мы очень много читали и слышали о Светлане Тихановской сразу после выборов, после протестов и так далее. Сейчас что-то совсем ничего не слышно.

— Это абсолютно естественный процесс. Светлана — человек случайный в политике и совершенно понятно, что связывать с ней какие-то надежды на изменение ситуации в Беларуси сегодня невозможно. И она, и ее команда сделали все, чтобы уничтожить протест в Беларуси путем своих неграмотных шагов. Сегодня у людей, конечно же, разочарование, они не видят и не связывают какие-то надежды сегодня ни с ней, ни с людьми, которые ее окружают. Но это тоже естественный процесс, абсолютно нормальный, потому что все будет меняться совершенно, в том числе будут, я уверена, новые лидеры в Беларуси.

— Наталья, ну и глобальный вопрос, если позволите, немножко шире, чем Беларусь и, может быть, даже шире, чем Беларусь и Украина, и Россия. Вот мы же прекрасно помним, что когда были протесты в Беларуси, то вначале создалось впечатление, что еще чуть-чуть — и будет победа. У нас в Киеве было такое ощущение, не знаю, как у самих белорусов, но у нас здесь было такое видение.

Потом мы увидели совершенно жесточайшее подавление и ужасные репрессии в Беларуси. И в какой-то момент нам показалось, что как-то вот Запад мог бы немножко надавить, вмешаться, пусть не вмешаться, а, скажем, ввести санкции или там надавить на Лукашенко. Есть же много разных политических инструментов, которые, возможно, могли бы быть использованы, но этого не случилось. И в этом смысле вот прошел год войны. Как вам кажется, Запад изменился? Изменилось ли стратегическое видение Западом вот вообще постсоветского пространства: и Беларуси, и Украины, и России, и много-много другого.

Потому что Институт изучения войны недавно заявил, что Россия, которая ведет такую войну в Украине, теряет возможность влиять на постсоветское пространство. Но свято место пусто не бывает, хоть и банально, но такой есть вопрос. Кто занимает это пространство по влиянию: Китай, может быть — Штаты, мы видим определенную активизацию на Южном Кавказе Запада, но тоже все это спорно, не знаю. Я намеренно долго задаю вопрос, расширяю все это пространство. Мне очень интересно, как вы это оцениваете. Изменилось ли стратегическое понимание и видение Запада, что дальше? Как они видят Беларусь, как они видят Украину, как они видят Россию? Ваши ощущения.

— Безусловно, сегодня внимание Запада и вся его помощь устремлены в Украину, это совершенно нормально. В первую очередь сегодня нужно помогать вам, именно вам, потому что происходящее в Украине — это чудовищно. Необходимо спасать человеческие жизни, необходимо делать все возможное, чтобы Украина получила оружие, получала финансирование, чтобы оказывалась всесторонняя поддержка непосредственно Украине.

Что касается Беларуси, то, к сожалению, мне кажется, что сегодня Запад по-прежнему не очень занят этим вопросом, то есть мы по-прежнему считаемся сегодня территорией под протекторатом России и вступать в какой-то конфликт с РФ по поводу Беларуси Запад, на мой взгляд, не готов.

Давайте мы вернемся к ситуации 2020 года, о которой вы сказали. Обратите внимание, вы очень много говорили: «мы наблюдали, нам казалось, мы видели». А в этой ситуации не надо было наблюдать.

Действительно, Украина очень много наблюдала и Запад тоже много наблюдал и не вводил те же экономические санкции, которые нужно было вводить сразу же в августе, в сентябре 2020 года против режима Лукашенко.

Санкции были введены только в мае 2021 года, когда Лукашенко уже пошел на прямой террористический акт и посадил самолет Ryanair с блогером на борту.

До этого санкции не вводились, а уже 9-11 августа 2020 года в Беларуси расстреливали демонстрантов, уже были жертвы. Мы же даже не знаем общее количество убитых, мы знаем только некоторые фамилии. А сколько людей были убиты, брошены, закопаны неизвестно где, скольких родственников этих убитых запугали и они сегодня молчат и говорят, что их близкие «покончили с собой» или «погибли в какой-то бытовой драке».

Однако санкции против режима Лукашенко не водились, а Украина за этим просто наблюдала, более того — Киев активно торговал с режимом Лукашенко. И когда мы смотрим на цифры, то огромное количество белорусских нефтепродуктов шло в Украину и в 2020-2021 годах, а 2021 год — это был рекордный товарооборот. И поэтому я хочу сказать, очень сложно вас упрекать в ситуации, когда гибнет столько украинцев, но вот это тоже нужно осознавать украинскому руководству. Почему вы торговали с этим режимом в 2020-2021 годах? Почему не вводили против него экономические санкции? Может быть, вы тоже вскормили этого монстра, который впоследствии предоставил свою территорию для нападения на Украину.

— Это сложный и хороший вопрос. Я думаю, что ответ на него еще сложнее, чем сам вопрос.

— Да, сложный, но для изменения ситуации необходимо об этом думать, необходимо это анализировать и необходимо признавать свои ошибки, чтобы не повторять их в будущем.

— С другой стороны, тут есть один важный момент. Вот, наверное, каждая страна должна пройти свой Майдан. Украине они давались тоже очень тяжело.

— Безусловно. И мы всегда восхищались мужеством и героизмом украинского народа. Белорусы всегда поддерживали все украинские Майданы, они ездили и в Киев, и в другие города. Всегда поддерживали, а сейчас они поехали на войну, чтобы защищать Украину с оружием в руках.

Огромное количество белорусов сегодня гибнет в Украине. Последние месяцы я общалась с матерью одного погибшего белорусского добровольца. Это бывший политический заключенный, который отсидел сначала в тюрьме при режиме Лукашенко за участие в демонстрациях и протестах против фальсификации выборов, а потом поехал в 2014 году защищать Украину. И он геройски погиб под Угледаром. Мать, конечно, безумно страдает, но то, что она рассказывает про своего сына, я понимаю, что он сознательно шел на это. Он знал, что нужно помочь Украине в этой ситуации. И он не боялся умереть, был к этому готов.

Поймите, белорусы — это ваши естественные союзники. Но так сложилось, что действительно у нас правит очень жесткая диктатура, которую нельзя сравнить ни с теми режимами, что были в Украине, ни с сегодняшней грузинской властью. Как-то у меня недавно спрашивали в эфире украинского телевидения: вот грузины вышли, почему белорусы не выходят? Белорусы безоружные, а против них готовы применить оружие и их достаточно много уже убили в последние годы, они сегодня находятся в тюрьмах в тяжелейших условиях, людей сегодня пытают.

Например, стало известно, что блогер, сотрудник «Радыё Свабода» Игорь Лосик уже второй раз пытался покончить с собой в тюрьме, потому что не выдерживает давления и пыток. У нас люди уже умирали, к примеру — Витольд Ашурок в тюрьме от побоев со стороны охраны. Поэтому ситуация, конечно же, в Беларуси очень сложная, но не безнадежная. Тут я вам скажу, что несмотря на жесткий режим, несмотря на фашизм, геноцид, который происходит в Беларуси, я не вижу все равно у этого режима возможности править очень долго.

— Почему?

— Потому что люди его ненавидят. Это может влиять на ситуацию? Может. Никто его не поддерживает — это факт. Экономическая ситуация в связи с теми же санкциями и с невозможностью России далее датировать этот режим в прежнем объеме, тоже стремительно ухудшается.

— А это уже ощутимо?

— Очень ощутимо. Огромное количество людей, сотни тысяч уже из Беларуси эмигрировали. Образование, медицина и наука фактически в стране сегодня убиты. Людей увольняют за любую провинность, ежедневно арестовывают по абсолютно надуманным предлогам десятки человек. Потому что даже то, что говорят правозащитники — это часть того, что мы знаем. 10-15 человек ежедневно нужно умножать на пять. Идут массовые аресты. Все это вызывает огромное недовольство. Вот, кстати, такой, может быть незамеченный в Украине, но интересный факт. Было опубликовано письмо главного редактора газеты «Народная воля» Иосифа Середича, который находится в Беларуси, он написал обращение и призвал и власть, и оппозицию к национальному примирению. Можно по-разному оценивать это письмо, возможно ли национальное примирение в таких условиях.

— Наталья, можно маленькое уточнение. Лукашенко и оппозицию он призвал к примирению?

— Да. К национальному примирению.

— Да, это осталось незамеченным, это интересно.

— Мы можем долго говорить, возможно это или невозможно в сегодняшних условиях. Конечно, вряд ли возможно. Но само письмо показательно. Потому что человек, который живет в Беларуси, рискнул, это на самом деле большое мужество публиковать такое письмо в сегодняшних условиях. Почему? Потому что большую часть письма он перечисляет те репрессии, которые сегодня осуществляются против белорусов, весь тот ужас, через который проходит белорусский народ на протяжении двух с половиной лет, про десятки тысяч человек, которые прошли через тюрьмы и аресты, пытки и избиения, про политических заключенных, которые сегодня находятся в невыносимых условиях, про российскую армию, которая по сути сегодня оккупировала территорию Беларуси. Он обо всем этом написал. 

В общем-то, учитывая сегодняшнюю белорусскую правовую ситуацию, отсутствие какого-либо закона, можно сказать, что Середича могут уже приговорить к пожизненному заключению. Да, за само это письмо. Слава Богу, пока он на свободе. И я рассматриваю это письмо как сигнал со стороны части белорусского чиновничества, что ситуация тупиковая.

Думаю, что они в том числе понимают, что Лукашенко уже временная фигура. Когда они видят, что Международный уголовный суд выдает ордер на арест Путина, они прекрасно понимают, что c Лукашенко все может произойти гораздо быстрее. И они понимают, что это рано или поздно должно измениться. И поэтому появилась такое письмо.

Трудно сейчас прогнозировать, чем это закончится, но это письмо нам говорит о том, что огромное недовольство сегодня самим режимом Лукашенко есть и среди номенклатуры. И даже, кстати, последние законы, которые вводит Лукашенко — смертная казнь за госизмену, ведь это же его страх. Лукашенко знает, что очень много недовольных и среди номенклатуры, и среди военнослужащих. Поэтому вводятся такие показательные законы, попытки их запугать. Но сделать это все равно невозможно, я убеждена, что развитие ситуации с войной в Украине неминуемо закончится падением этих режимов. И не сможет режим Лукашенко никак уже дальше балансировать и сохраниться.

— Тогда, наверное, вы уже начали отвечать на этот вопрос частично, но вот как вам представляется судьба Беларуси, связанная с окончанием войны России против Украины, сейчас об этом очень много говорится о возможных окончаниях войны. Вот интересно, как вы это связываете.

— Мне бы хотелось, безусловно, чтобы Украина победила и победила как можно скорее. Мне бы хотелось, конечно же, чтобы победа Украины повлияла на весь наш регион. Чтобы тот удар, который будет нанесен Украиной по Кремлю, привел все-таки к развалу этой империи зла и прекратилось ее влияние, ее давление на наши страны. И мне очень хочется, чтобы в конце концов это привело к долгожданному освобождению Беларуси и чтобы она раз и навсегда уже определилась со своим вектором развития. Я убеждена, что Беларусь, чтобы сохранить себя, чтобы построить национальное демократическое государство, должна вместе с Украиной идти в Европейский союз и блок НАТО.

— Это вот интересный момент, потому что мы даже с вами, я думаю, обсуждали, что вот на протестах все-таки не было антироссийских лозунгов в 2020 году, правда? Вот как вы думаете, это потому что нет или не было антироссийских настроений или по какой-то другой причине. Изменилось ли что-то по отношению к России со стороны белорусов сейчас, вот за год войны, которая идет? Это тоже немаловажный момент.

— Конечно изменилось. Да, в первое время в 2020 году не было антироссийских лозунгов, но были национальные бело-красно-белые флаги. И вот тут люди четко определились, что они белорусы, что они за независимую и свободную Беларусь.

Да, ряд политиков тогда высказывали пожелания, делали обращения к Путину, просили его поддержки, та же Светлана Тихановская это делала очень часто. Но люди были осторожны, возможно, в первое время, потому что не хотели вмешательства со стороны России, но, тем не менее, оно произошло. Всем стало очевидно, что Путин безусловно поддержал Лукашенко в 2020 году и белорусский диктатор смог удержаться у власти только благодаря поддержке России. Это стало всем очевидно. Потому что приезжали и бойцы Росгвардии, которые переодевались белорусскую форму и участвовали в разгонах мирных демонстраций, приезжал российский десант пропагандистов на белорусское телевидение, откуда увольнялись журналисты, чтобы усилить пропаганду Лукашенко, была безусловная поддержка Путиным Лукашенко на международной арене и, конечно же, финансовая. В первую очередь — это лишило белорусов каких-либо иллюзий относительно Путина, а потом началась война и тут уже произошло отрезвление абсолютно у всех. Всем стало понятно, что такое Россия и что такое режим Путина. И те зверства, которые происходили в Украине, открыли глаза тем оставшимся белорусам, которые не хотели видеть очевидного.

— Наталья, вот зависимость Лукашенко от Путина до протестов была такой же сильной, как после подавления протестов. Иными словами, если перефразировать этот вопрос, то считаете ли вы, что цена спасения тогда Лукашенко со стороны Путина была вот та, которую он сейчас платит?

— Да, безусловно. Под Лукашенко тогда трон очень сильно зашатался, Путин оказал ему поддержку в обмен на то, что впоследствии сам Лукашенко поддержит его военные действия в Украине. А это совершенно ясно, что именно такой разговор между ними был.

— Наталья, спасибо огромное! Спасибо, что нашли время поговорить с нами. Мы вам очень признательны.

— Спасибо вам!