Наталья Радина: В отличие от Милинкевича я верю в белорусский народ

Лукашенко нельзя приглашать в Брюссель — против него нужно вводить новые санкции.

Евросоюз готов «приветствовать» Лукашенко на саммите «Восточного партнерства» в Брюсселе 24 ноября. Министр иностранных дел Владимир Макей кокетливо говорит, что решение примут «в свое время».

Означает ли это признание Лукашенко, продолжение «диалога» и какой ценой? Ведь еще недавно европейские политики говорили о Лукашенко как о последнем диктаторе Европы. Изменилось ли что-нибудь и возможно ли вообще изменение курса правителя?

Об этом в студии «Белсата» дискутировали главный редактор портала Charter97.org Наталья Радина и гражданский деятель и экс-кандидат в президенты Александр Милинкевич.

Ведущий «Белсата»: Ваши реакции были очень разными на ту новость, которая пришла из Брюсселя.

Наталья Радина: Я, честно говоря, испытала стыд, прочитав эту новость. Стыд за европейских политиков, поскольку вероятное приглашение Лукашенко в Брюссель — это, во-первых, аморальный, а, во-вторых, глупый шаг. Почему аморальный? Потому что Лукашенко остается последним диктатором Европы. Лукашенко продолжает находиться у власти незаконно. Это сегодня нелегитимный «президент». В Беларуси не расследованы дела о похищениях и убийствах лидеров оппозиции. В Беларуси не расследованы дела о пытках, которые применялись в отношении политзаключенных в 2010 году после президентских выборов. Я, напомню, сама сидела в этой тюрьме, я знаю какие пытки там применялись в отношении узников совести, включая кандидатов в президенты.

В Беларуси продолжают фальсифицироваться все «выборы». Ни одни из проведенных в Беларуси после 1994 года «выборов» не признаны международным сообществом свободными и демократическими. Продолжаются нарушения прав человека. Сегодня преследуются политики, журналисты. Посмотрите: Николай Статкевич и Владимир Некляев сегодня не выходят из тюрем. Собираются принимать очень жесткий закон о средствах массовой информации, еще более жесткий чем тот, который есть сейчас.

Ведущий «Белсата»: Недавно как раз судили журналиста «Белсата» Александра Борозенко. Александр, говорят ли вам все эти факты, должен ли Лукашенко ехать в Брюссель, должны ли его там принимать, должны ли его приветствовать?

Александр Милинкевич: Факты абсолютно правильные. Я с ними согласен. И хочу сказать, что когда отвечаешь на эти вопросы, в первую очередь надо сказать: чего мы хотим достигнуть. Какая цель? Пустить Лукашенко, не пустить Лукашенко? Что будет в итоге? Я думаю, что в первую очередь нам надо отказаться от мысли, что Европа нам что-то должна, должна прийти и сделать нам праздник демократии. Это должны сделать мы. Во-вторых, если не пустят Лукашенко, давайте подумаем, будут ли пить шампанское в Москве? Будут. А если Лукашенко поедет — не будут. Будут расстроены.

Ведущий «Белсата»: А вот сегодня Лукашенко полетел в Сочи пить шампанское на саммит СНГ и ЕАЭС.

Александр Милинкевич: Он будет это будет делать. Конечно. Я что хочу сказать? Если бы Лукашенко не пустили бы в Европу, то отношения между Брюсселем и Минском не улучшались бы, но напряглись бы, в определенным смысле. А нам очень важно быть ближе к Европе. Я вообще исхожу из принципа: чем ближе к Брюсселю — тем дальше от Москвы, которая проводит агрессивную неоимпериалистическую политику и является большой опасностью для нас. Есть ли это признанием Лукашенко – то, что его приглашают на саммит? Скажите, а Алиев – что, больший демократ, чем Лукашенко?

Наталья Радина: Похоже, что из Беларуси хотят сделать Азербайджан, где сегодня уже практически нет оппозиции, где нет журналистов, где находятся в тюрьмах сотни политзаключенных. Я так понимаю, что Александр Милинкевич хочет, чтобы такая же ситуация была и в Беларуси? Поскольку сегодня, закрывая глаза на нарушения прав человека в Азербайджане, в обмен на нефть, европейские политики способствуют ухудшению ситуации в Азербайджане и, проводя точно такую же политику в отношении Беларуси, Евросоюз тоже способствует ухудшению ситуации. До 2010 года мы имели период «потепления» отношений Евросоюза с Лукашенко. Чем это закончилось? Это закончилось массовыми репрессиями, от которых страна не может отойти до сих пор.

Александр Милинкевич: Согласен, что такая позиция имеет право на жизнь. Но – первый вопрос. Когда у нас нет хороших отношений с Европой, с Соединенными Штатами — у нас меньше политзаключенных или больше? Когда их нет — значительно больше, когда мы в изоляции, больше политзаключенных сидит в тюрьме.

Ведущий «Белсата»: То есть, это мы выбираем наименьшее зло?

Александр Милинкевич: Это наименьшее зло. Не мы выбираем, а Европа выбирает.

Наталья Радина: В 2010 году никаких санкций в отношении Лукашенко не было, однако в тюрьмы были брошены сотни человек. Порядка тысячи человек были арестованы. Все независимые кандидаты в президенты оказались в тюрьмах. В отношении людей применялись пытки. И только после этого Европа приняла санкции. Александр Владимирович, вы подменяете факты или не видите очевидных вещей.

Александр Милинкевич: Я все вижу и с этим согласен. Тут нет проблем с оценкой. Но это ли инструмент — не пускать Лукашенко, изолировать власть? Что, тогда общество больше с Европой будет контактов иметь? Будет меньше иметь контактов.

Наталья Радина: При чем здесь общество? Не подменяйте понятия.

Ведущий «Белсата»: После приезда Лукашенко получит ли общество бесплатные визы, например?

Александр Милинкевич: Пока нет. Мы не выполнили многих вещей.

Наталья Радина: Общество просто получит усиление репрессий. Потому что каждый раз, когда происходит потепление отношений, ухудшается ситуация с правами человека в Беларуси. Введение санкций против режима Лукашенко никоим образом не отменяет поездки белорусов в Евросоюз.

Александр Милинкевич: Это одна из причин. Я хочу сказать следующее. Когда освободили Козулина и еще семь политзаключенных, что это был за этап? Это было начало диалога. Не было ни с демократией хорошо, ни с правами человека, но были улучшения, потому что начали контактировать.

Ведущий «Белсата»: Но Козулин после этого исчез с политической сцены.

Александр Милинкевич: Это его выбор. Я не говорю, что Европа виновата в том, что Козулин исчез. Вторая вещь. Когда освобождали следующую часть демократов, после 2010 года, – это тоже в результате диалога.

Наталья Радина: Александра Козулина, напомню, освободили как раз в результате санкций, которые ввели США. И только благодаря этим экономическим санкциям, которые ввели США и к которым присоединилась Европа, были освобождены тогда политические заключенные.

Александр Милинкевич: Мне неизвестны эти факты – что американские санкции помогли.

Наталья Радина: Это же очевидные вещи. Я не понимаю, что у вас с памятью.

Александр Милинкевич: Как раз диалог помог. Надо читать интернет и смотреть календарь.

Наталья Радина: Я вообще-то журналист и как раз в курсе фактов и новостей.

Александр Милинкевич: Я тоже интересуюсь новостями, и не только с «Хартии», но и других сайтов тоже.

Ведущий «Белсата»: Наталья, какой выход из этой ситуации? Не разговаривать с официальным Минском, не приглашать? А что делать?

Наталья Радина: В этой ситуации Европа должна придерживаться тех принципов, на которых она строилась. Если вспомнить советскую историю, то американские президенты тоже запускали политику «перезагрузки», «разрядки» в отношении Советского Союза, но только когда к власти пришел Рональд Рейган, который поставил развитие экономических отношений с Советским Союзом в зависимость от соблюдения прав человека, империя стала рушиться. В этой ситуации мы ждем от Запада именно такой честной, принципиальной политики. О том, чтобы политики задумывались о людях, которые страдают от диктатуры.

Ведущий «Белсата»: А каким образом задумывались? Что делали? Какие действия?

Наталья Радина: В первую очередь, если нарушаются права человека, то против режима вводятся санкции. Почему сняты визовые санкции с людей, которые нарушали права человека после 2010 года, которые участвовали в организации, по приказу Лукашенко, в этой травле оппозиции, политиков, правозащитников, независимых медиа? Почему никто из них не понес наказание?

В этом участвовал и министр иностранных дел Владимир Макей, в этом участвовал нынешний министр внутренних дел Игорь Шуневич, который в том числе допрашивал меня в тюрьме КГБ. Никто не понес никакого наказания. Не понесла наказания Лидия Ермошина, которая фальсифицирует все «выборы». Не понесли наказание милиционеры, спецназовцы, которые избивали людей, в том числе и сейчас, 25 марта 2017 года. Европа закрыла на это глаза. Мы видим, что при отсутствии санкций, в этой ситуации все равно продолжаются репрессии. Потому что жесткое подавление весенней акции протеста 25 марта 2017 года, которое мы видели — это как раз следствие безразличия и того, что европейские политики закрывают глаза, не реагируют на возмутительные факты репрессий.

Ведущий «Белсата»: Но мы все-таки видим ситуацию такой: когда есть санкции — есть репрессии, нет санкций — все равно есть репрессии. Получается немного патовая ситуация в нашей стране?

Александр Милинкевич: Не согласен. Потому что когда есть санкции — больше репрессий. Это очевидно.

Наталья Радина: Это совершенно не очевидно.

Александр Милинкевич: Я категорически не согласен. Как раз, только диалог помогал освобождать людей и смягчать санкции. Не потому, что власть становилась лучше, а потому что она не хочет портить отношения с Европой, которые важны. Я еще раз повторяю. Надо говорить о независимости. Независимость сегодня — вопрос №1. Агрессивная Москва…

Наталья Радина: И что, Лукашенко сегодня – «гарант независимости»?

Александр Милинкевич: Я никогда такого не говорил. И я не знаю людей в Беларуси, которые говорят про «гаранта». Это просто штамп в прессе, что он «гарант». Никакой он не «гарант». Но он заинтересован в независимости, так как тем самым сохраняет свою власть.

Ведущий «Белсата»: А можно ли говорить о независимости в Беларуси, пока есть Путин в Кремле?

Наталья Радина: Абсолютно все сегодня зависит от Путина. Сам Лукашенко поставил нашу страну в такую ситуацию, когда судьба страны зависит от этого человека. Поскольку только Лукашенко брал эти бесконечные кредиты из Кремля. Получал практически бесплатные нефть и газ, наживался на этом, не проводил реформы и поставил Беларусь в абсолютную экономическую зависимость от России.

Александр Милинкевич: У меня к вам вопрос. Если говорить о независимости. Помогают ли санкции независимости?

Наталья Радина: Александр Владимирович, я могу сказать, в 2006 году вы были настоящим лидером оппозиции. Мы, я в том числе, работали именно на вас. У вас была народная поддержка, у вас была невероятная поддержка со стороны европейский лидеров, но почему-то, простите, вы все это слили в унитаз, став адвокатом Лукашенко.

Александр Милинкевич: Но ответьте мне на вопрос, помогают ли санкции независимости?

Наталья Радина: Я убеждена, что санкции за нарушение прав человека в Беларуси должны быть, а гарант независимости в Беларуси — свободные демократические силы. Только демократические силы. И сегодня мы нуждаемся в солидарности Запада, в солидарности, которая была с борющейся с коммунизмом Польшей, солидарности, которая есть сегодня с Украиной. Этой солидарности демократической оппозиции Беларуси сегодня не хватает.

Александр Милинкевич: Совершенно не согласен, что солидарность нужна для того, чтобы сделать у нас демократию. Солидарность нужна сегодня прежде всего для того, чтобы сохранить независимость. И после любых санкций, ограничений – не пускать, не контактировать с властью – мы сразу «ползем» в Россию. А Россия только этого и хотела.

Ведущий «Белсата»: Но не на этом ли играет Александр Лукашенко все время?

Александр Милинкевич: Играет, а кто говорит, что не играет? Но есть вещи, которые он делает для себя, а для общества и страны это тоже хорошо. Защищать независимость сегодня – задача №1. Мы за одну ночь можем потерять независимость, и тогда у вас не будет ни демократии, ни свободы, ни прав человека. И заключенных будет очень много. Тогда Запад скажет: изолировались, ну и живите со своей Россией.

Наталья Радина: Давайте мыслить логически. Лукашенко – не гарант независимости Беларуси, Лукашенко сегодня – марионетка Путина. Последние учения «Запад-2017» это подтвердили.

Александр Милинкевич: Не до конца, как оказалось.

Наталья Радина: Каким образом его встречи в Брюсселе могут укрепить независимость в Беларуси? Я не понимаю вашей логики. Если она есть.

Александр Милинкевич: Очень важно чтобы Беларусь сохраняла шанс на политическую интеграцию, экономическую интеграцию с Европой – тем самым будут обеспечены и реформы.

Ведущий «Белсата»: Но конкретные документы по экономической интеграции и той же политической интеграции говорят об интеграции с Россией, и это факты.

Александр Милинкевич: Это неизбежно. Потому что благодаря тому же Лукашенко мы имеем колоссальную зависимость – экономическую и военную, но если мы с Европой не будем разговаривать, то на этом одном крыле куда мы поплывем? Мы будем падать тогда.

Наталья Радина: Европа должна сегодня взаимодействовать с демократической оппозицией.

Александр Милинкевич: Она ничего никому не должна.

Наталья Радина: А почему в таком случае она должна сотрудничать с властью?

Александр Милинкевич: Я объясню, почему она это делает. Она это делает, потому что власть держит контроль в стране и им хочется, чтобы эта страна не пошла на Восток. Они хотят ее приблизить к Западу. Я этого хочу и, я думаю, вы этого тоже хотите.

Наталья Радина: И эта же власть убивает сегодня лидеров оппозиции, подвергает репрессиям сотни и тысячи людей.

Александр Милинкевич: Вы мне не ответили на вопрос. Самое главное: будут санкции — будет больше независимости и демократии? Я говорю категорически: нет.

Наталья Радина: Вы связываете понятия, которые нельзя связывать в этой ситуации. Потому что вы сегодня рассуждаете как Лукашенко: я диктатор, без меня все рухнет. Неправда! Если у нас будет солидарность мирового сообщества, если у мира будет понимание, что в свободной демократической Беларуси они заинтересованы, то это ключ к стабильности во всем регионе. Именно свободная демократическая Беларусь, а не диктатура, которая кормится из Москвы. В этой ситуации вопрос независимости Беларуси будет решен, а вот Лукашенко от того, что он съездит в Брюссель, никоим образом не укрепит независимость Беларуси, потому что в любой момент, когда Путин решит его поменять – он его поменяет.

Александр Милинкевич: Я констатирую что? Запад в первую очередь ставил на демократию. И демократия — это и есть гарантия независимости.

Наталья Радина: Абсолютно.

Ведущий «Белсата»: Но в Беларуси нет сегодня выборов и демократии.

Александр Милинкевич: Но есть тенденции и развитие событий. Сейчас Запад открыто ставит на безопасность. Он говорит, что очень важны права человека. Ваша демократия нас также интересует, но это гарантия в будущем.

Ведущий «Белсата»: А в качестве кого едет Александр Лукашенко, если Запад не признал ни одни «выборы»?

Александр Милинкевич: Он едет как руководитель государства. И оппозиционная пресса и мы на «Белсате» говорим, что он не президент, но он, поскольку нет выбора, руководитель государства. Скажите, в Ялте что, не разговаривали со Сталиным, который десятки миллионов уничтожил в Сибири? Разговаривали не потому, что полюбили Сталина или простили ему, а потому что надо было спасаться от Гитлера. А сейчас Путин проводит резкую агрессивную политику, в любой момент может «взять» Беларусь. Лукашенко действительно довел нас да состояния, с котором мы не защищены, но именно сотрудничество с Западом и власти, и оппозиции, и забота о правах человека…

Ведущий «Белсата»: Мы снова приходим к тому, что Лукашенко и власть это гарант какой-то независимости?

Наталья Радина: Вот зачем вы сейчас выступаете, как настоящий адвокат дьявола? Грустно это наблюдать.

Александр Милинкевич: Абсолютно не согласен. Гарантией независимости будет только демократически избранный парламент. И мы это понимаем. А сейчас идут процессы, на которые мы должны влиять. Если вы говорите, что все зависит от Путина, то давайте подымем ручки и поплывем к этому Путину. Давайте так делать.

Наталья Радина: Я так вам скажу. Вы сегодня рассуждаете, как рассуждают сотрудники Комитета государственной безопасности.

Александр Милинкевич: Может, в чем-то и совпадают позиции.

Наталья Радина: Они через своих кураторов пытаются вбрасывать в независимые медиа именно вот такое отношение к происходящему.

Александр Милинкевич: Есть вещи, которые говорит Лукашенко, и я поддерживаю, а есть такие, которые категорически не принимаю.

Ведущий «Белсата»: А чем тогда отличается ваша позиция о позиции Андрея Дмитриева и Татьяны Короткевич, которые говорят про мирные перемены в Беларуси?

Александр Милинкевич: Я хочу мирных перемен. Та же цветная революция, про которую говорила Наталья, которая была в 2006 году, в которой я участвовал в качестве единого кандидата. Даже тогда я все делал, чтобы эта революция была мирной. Это действительно очень важно. Если мы не хотим потерять население, позитивные мысли людей про нас, мы должны все это делать без крови. Поэтому мирные перемены — это действительно очень важно.

Ведущий «Белсата»: Мирные перемены путем ожидания?

Александр Милинкевич: Нет, активной деятельностью, в том числе в коммуникации с Западом.

Наталья Радина: Что-то я не заметила движения «За cвободу» в активной деятельности.

Александр Милинкевич: Это уже переход на личности, я не считаю, что это аргумент…

Наталья Радина: Ну почему это не аргумент? Активной деятельности сегодня с вашей стороны я не замечаю. У вас активная деятельность была 10 лет назад. После этого вы практически нигде не замечены, кроме того, что вы постоянно агитируете Запад вести диалог с Лукашенко.

Александр Милинкевич: Уважаемая Наталья, я говорил и буду говорить: надо контактировать и иметь коммуникации и с властью, и с белорусами. Это очень важно. Иначе у нас нет шанса на независимость. Эта позиция не изменится.

Ведущий «Белсата»: То что вы также заметили, что нет, наверное, у большинства белорусов воли к тем изменениям, о которых мы говорим.

Александр Милинкевич: Пока что да, боятся после Украины.

Наталья Радина: Я, в отличие от Александра Милинкевича, верю в белорусский народ, и я знаю, что белорусы отстоят свое право на свободу. То, что происходило весной этого года, на самом деле меня потрясло, потому что я увидела насколько люди ненавидят Лукашенко.

Ведущий «Белсата»: Но осенью уже не происходило.

Наталья Радина: Естественно, путем репрессий это было подавлено, и в том числе ответственность несет за это Александр Милинкевич – вместе с теми европейскими политиками, которые сегодня выступают за диалог с диктатором.

Александр Милинкевич: Наталья, я сейчас начну комментировать, за что отвечает Charter97.org. Просто когда переходим на личности, то это не способ. Мы не у Соловьева, не у Киселева. Мы в Европе. Так не делается: ты плохой, а он хороший.

Наталья Радина: Я вам отвечаю на ваши выпады. Потому что я считаю, что сегодня этой своей позицией вы в том числе становитесь соучастником будущих преступлений режима Лукашенко. Потому что я убеждена, что после приглашения Лукашенко в Брюссель будут усиливаться репрессии.

Александр Милинкевич: Абсолютно с точностью до наоборот. Не будет репрессий.

Наталья Радина: Я убеждена, что будут. Потому что так было на протяжении всей истории диктатуры в Беларуси.

Ведущий «Белсата»: Надо завершать наш разговор, и я вижу, что в этом вопросе договориться нам, по крайней мере в этих позициях, невозможно.

Александр Милинкевич: Это нормально, когда есть разные точки зрения, потому что у нас разные цели. Цель бить Лукашенко и не пускать его — это сделать ему плохо и радоваться. Я говорю про цель приблизиться к Европе.

Ведущий «Белсата»: Поедет Лукашенко или не поедет, это еще под вопросом. Мы будем следить и информировать об этом как независимые журналисты, а политики будут договариваться открыто или закрыто, и про это мы также будем пробовать узнавать. Спасибо вам за приход в студию, главный редактор Charter97.org Наталья Радина и Александр Милинкевич, гражданский деятель, экс-кандидат на пост президента.