25 января 2020, суббота, 17:39
Осталось совсем немного
Рубрики

Почему Лукашенко боится белорусов, или кто такой Афнагель?

21
Почему Лукашенко боится белорусов, или кто такой Афнагель?
Евгений Афнагель

(обновлено) Мир еще удивится тому, на что способна Беларусь.

Легенда белорусского Сопротивления, координатор гражданской кампании «Европейская Беларусь» Евгений Афнагель стал новым гостем программы Studio Х97 (Студия икс девяносто семь). Ведущий — Евгений Климакин.

Посмотрев интервью, вы узнаете, что надо изменить в школьных учебниках истории, как министр Караев лично руководил уничтожением колонки, действительно ли Макс Корж был активистом «Европейской Беларуси», почему Лукашенко ненавидит все белорусское и какой будет цена свободы и независимости для белорусов.

Уважаемые читатели! Вы можете подписаться на канал «Хартии-97» на Youtube charter97video. Для этого нужно зайти на страницу charter97video и нажать красную кнопку «Подписаться». Если вы хотите получать уведомления о новых видео на канале charter97video, то нажмите «колокольчик».

Приводим полный текст интервью:

– В ноябре во многих государственных средствах массовой информации (я имею в виду телеканалы, газеты) появились видеосюжеты и статьи, в которых повторялся один и тот же вопрос: «Кто такой Евгений Афнагель?»

– Это я. Привет!

– Оппозиционер с 23-летним стажем, координатор гражданской кампании «Европейская Беларусь». Евгений, благодаря чему ты там появился? Почему тебе стали посвящать сюжеты и задавать этот вопрос?

– Знаешь, как-то стоим на пикете во время последней «избирательной» кампании — и идет мимо председатель Белтелерадиокомпании. Подходит и так смущенно спрашивает: «Понимаю, скоро оппозиция придет к власти. Чем помочь?» Предложили ему снять пару сюжетов. Веришь?

– Свежо предание, но верится с трудом.

– На самом деле, по-другому это объяснить сложно, потому что такого почти никогда не было: чтобы нам, оппозиции, посвящали столько эфирного времени. Я думаю, что на самом деле и чиновники многие понимают, и пропагандисты, что время Лукашенко закончилось, что оно уже подходит к концу — и ищут, как помочь оппозиции, чтобы потом было что «предъявить»: мол, мы помогали, мы для вас что-то делали. По-другому я это объяснить на самом деле не могу.

– Если бы госСМИ пригласили тебя, предложили дать интервью, ты бы согласился?

– Конечно. На прямой эфир с удовольствием.

– Вопрос в том, согласятся ли они на прямой эфир?

– Если они не боятся, почему нет?

– Ты родился в Минске. Как ты вообще попал в оппозиционное движение?

– Тут большая заслуга семьи, воспитания. Потому что с самого детства родители рассказывали мне и о настоящей истории Беларуси, и о настоящих ее героях. И когда начались первые антисоветские выступления в Минске (это был конец 1980-х, точнее, 1989 год), отец брал меня на демонстрации оппозиции, на демонстрации Белорусского Народного Фронта. Мне тогда было еще 10 лет, но я до сих пор это помню. Потом были друзья, школа, университет— все это, наверное, и повлияло больше всего.

– Какое твое самое яркое воспоминание за весь период оппозиционной деятельности?

– Наверное, 1996 год, когда фактически решалась судьба независимости Беларуси, когда были очень массовые демонстрации оппозиции, когда были и столкновения с милицией, и перевернутые машины на проспекте, когда белорусы показали, что хотят жить в независимой стране.

– Ты по образованию историк, да?

– Да.

– Работал по профессии?

– Недолго.

– ... музыка играла.

– Буквально сразу после университета я какое-то время работал в школе. Какое-то время — потому что уже тогда в университете знали, чем я занимаюсь. Подозреваю, что и в школе тоже. А история — это такая вещь, которая у Лукашенко как бы «своя» и отличается от нормальной истории. Естественно, детям я не рассказывал ту ерунду, которая написана в лукашенковских учебниках. А рассказывал нормальную историю. А закончилось это тем, что пригласил их на оппозиционную акцию. После этого меня из школы вежливо «попросили». А дети провожали тортиком.

Фото: Иван Межуй

– Что бы ты изменил в школьных учебниках по истории?

– Я бы изменил сам подход. Потому что школьные учебники истории пишутся по советским образцам. Пусть в них что-то есть про Великое Княжество Литовское и про Белорусскую Народную Республику — но применяется сам подход, что мы якобы — второстепенный народ, что белорусы не могут без России, что белорусы якобы не самостоятельны, что у нас будто бы нет своей истории и нам нечем гордиться. Эта мысль вкладывается в головы со школы.

Этот подход нужно менять. Потому что белорусам на самом деле есть чем гордиться. Белорусы – великий народ. Белорусы в безвыходных ситуациях смогли не то что выжить, а утвердить себя. Утвердить свою нацию, свою страну. Белорусы во время российской оккупации восставали в безвыходных ситуациях каждые 30 лет. Такого в мировой истории очень мало было. То есть, каждые 30 лет белорусы восставали против сильнейшей на то время империи мира.

– У многих народов были важные исторические события, о которых они начинали говорить, после того как становились свободными. Например, поляки после того, как простились с Советским Союзом и обрели полную независимость, начали официально говорить о Катынском преступлении, о том, что Советский Союз с гитлеровской Германией практически одновременно напали на страну. Если, например, взять Украину, то это — правда о Голодоморе, о котором было известно, но боялись говорить. Что белорусам сейчас надо узнать о себе, чтобы лучше понять себя, свою историю, свой народ?

– Белорусам надо избавиться от мифа, что они толерантный, спокойный, забитый, затюканный народ. Это — самое главное. Этот миф утверждался российской пропагандой, затем — советской пропагандой. Он же утверждается и лукашенковской пропагандой. На самом деле, много чего скрывалось и скрывается от белорусов. Антисоветское движение началось с открытия правды о Курапатах, о сталинских расстрелах, с открытия правды о Чернобыле. Но ключевой момент – это то, что белорусы героический, смелый, яркий народ.

– Что тебе нравится и что тебе не нравится в белорусах?

– В белорусах нравится целеустремленность, внутренняя сила, умение ее проявить в нужный момент. Это, наверное, то, что характеризует народ больше всего. Потому что власти создают такой стереотип, что белорусы – «терпилы». А в то же время белорусы могут многое: достаточно вспомнить партизанское движение во Вторую мировую войну. Это и есть умение проявить силу свою в нужный момент. И я уверен, что этот нужный момент скоро будет в отношении диктатора.

– А не нравится что?

– Даже сложно сказать на самом деле...

– Скажи!

– То, что этого нужного момента очень долго ждем. Терпение — хорошо. Но с другой стороны — хотелось бы поскорее.

– Ты был в Вильнюсе на перезахоронении Калиновского и повстанцев. Был президент Литвы, был президент Польши…

– Был первый руководитель независимой Беларуси Станислав Шушкевич. И были многие известные белорусские политики. Самое главное — был белорусский народ.

– Лукашенко не доехал.

– Не очень и хотелось его там видеть. Я думаю, он сам понимает, что его бы там встретили не очень приятно, не очень тепло, а белорусской милиции, за спинами которой он постоянно прячется от народа, в Вильнюсе нет. Поэтому он и не поехал.

– Меня там не было. Я смотрел в эфире телеканала «Белсат», «Радыё Свабода» тоже трансляцию вело… Мне показалось, что это был эмоциональный и трогательный момент.

– Это был один из наиболее ярких моментов, сопоставимый даже с восстановлением независимости страны. Потому что видеть, как белорусы идут под «Вострай брамай» со слезами на глазах, видеть это единство народа, когда все вместе — правые, левые —независимо от политических взглядов идут под одними флагами и с одной идеей — это очень круто. На самом деле, мало какие народы могут похвастаться тем, что у них был такой момент и они такое пережили.

– Способны ли такие события объединить оппозицию?

– Они уже объединили оппозицию и скоро объединят и весь народ весь. Я уже сказал, что там были разные люди — и не только из оппозиции. Просто обычные люди, обычные жители разных городов, которые никогда не выходили на какие-то мероприятия, на какие-то митинги. Они там были. И были все вместе. В одной колонне. С одной идеей общей. То настроение, которое было в Вильнюсе, те эмоции, которые были в Вильнюсе – должны быть и в Минске. Это то, что нас объединяло. Я уверен, что это чудо — что спустя такое время нашли останки Кастуся Калиновского и повстанцев, что их смогли перезахоронить с воинскими почестями, как героев. При участии народа, за который они боролись – это просто подарок свыше для этого народа, для нас всех.

– До интервью ты сказал мне что власть боится людей, боится простых белорусов. Почему ты так считаешь? Какие есть доказательства?

– Давай посмотрим логически. Если человек не боится противника, он дает ему возможность говорить, он дает возможность критиковать, он с ним разговаривает. Если ты не боишься – ты разговариваешь с человеком. А вот если ты боишься – ты будешь от него прятаться, бегать, не давать ему слова.

А теперь посмотри, как ведет себя власть, как ведет себя Лукашенко. Во время этой «избирательной» кампании нам не давали даже законных пяти минут телевизионного эфира законных пяти минут радиоэфира. Оппозиции не дают даже пяти минут телевидения за год, точнее, за пять лет.

Человек, который не боится, так вести себя не будет. Человек, который не боится, не будет фальсифицировать выборы. Если ты не боишься, если ты уверен в своей победе, то почему ты не пускаешь на выборы международных наблюдателей? Почему ты скрываешь процесс подсчета голосов? Почему ты обманываешь, фальсифицируешь, почему ты просто прячешься?

В конце концов, почему ты бросаешь за решетку людей, которые тебя критикуют? Пацанов, которым 23-25 лет. Алеся Круткина, блогера из Полоцка, который сейчас на 15 суток брошен за решетку. Дмитрия Козлова, тоже видеоблогера, парня, которого 2 месяца назад еще никто не знал, а сейчас о нем говорит вся Орша.

– По твоим ощущениям, много ли во власти людей, которые хотят перемен?

– Мне кажется, во власти их еще больше, чем среди обычных людей. Почему? Потому что они постоянно общаются с этим самодуром. Представь ситуацию, когда ты каждый день слышишь идиотские приказы, идиотские затеи и идеи, в конце концов, когда тебя публично отчитывают.

У Лукашенко есть привычка устраивать селекторные совещания, где он просто поливает грязью чиновников, им же назначенных. Это такой спектакль для людей: «Я хороший — а они все плохие». И я думаю, что тем, кто сидят, опустив голову, очень неприятно.

Есть простой пример. В эту кампанию наш кандидат Андрей Войнич собирал подписи в Московском районе Минска. У него на округе были несколько домов, где жили чиновники — бывшие или теперешние мелкие, но тем не менее чиновники и их семьи. Нигде не было поставлено столько подписей за независимых кандидатов, как в этих домах. Это был просто рекорд по Минску.

Вот простой ответ. Нам помогают и чиновники, и силовики прикрывают где-то. Таких примеров, на самом деле, много. Какие-то примеры я назвал, какие-то назовем позже.

– Главная цель оппозиционера – это сдвинуть с места власти. Но этого пока не случилось. Кто-то может сказать, что ты неудачник.

– Давайте вспомним, какие задачи были у власти.

У власти с самого начала была задача объединения с Россией и окончательного уничтожения независимости страны. И оппозиция боролась, люди выходили в 90-х годах, в 2000-х годах. Была Плошча в 2006-м и в 2010 году. Это битвы, которые мы выиграли, которые позволили сохранить независимость страны. Если бы этого не было, ситуация была бы намного хуже. Мы бы уже жили в России, и ее граница проходила бы под Бугом.

– В начале ноября состоялась встреча зрителей фильма блогера NEXTA «Лукашенко. Уголовные материалы». Правда ли, что сам министр внутренних дел приезжал туда, чтобы разруливать ситуацию на месте.

– Министр в нормальной стране – это министр, уважаемый человек.

В Беларуси министр – это парень на побегушках у диктатора. Задержали Андрея Шарендо, нашего активиста. Задержали брутально, сотрудники милиции пытались забрать у него проектор. Затянули в ратушу, и первый человек, которого там увидел Андрей, это был министр Караев, который сидел и оттуда руководил спецоперацией по ... Даже не знаю по чему, потому что акция проходила в общем-то нормально. Наверное, спецоперацией по героическому уничтожению звуковой колонки. Причем министр попросил выключить свет, чтобы, не дай Бог не увидели снаружи через окна, что там он находится.

– Ты сказал «на побегушках». Им не стыдно? Взрослые же люди. Министр, который приезжает, чтобы заниматься таким…

– Я не знаю, стыдно ему или нет. Мне на самом деле это даже не очень и интересно. Он для себя избрал такую судьбу — так же, как и десятки, сотни других чиновников, которые постоянно в такой ситуации находятся. Находятся на побегушках.

– Мы уже много лет видим повторяющийся сценарий. Накануне выборов власть говорит: «Ладно. Вы протестуйте, мы вам позволим это делать». Потом некоторые лидеры попадают за решетку. Запад вводит санкции. Спустя какое-то время официальный Минск выпускает лидеров. И опять начинаем заново. Эти циклы повторялись уже не раз. В следующем году — президентские выборы 2020, будет ли повтор этого сценария, как ты думаешь?

– Во-первых, в эту «избирательную» кампанию сценарий немножко поломался. Ты начал с того, что власть дает возможность протестовать. В этом году она уже не давала такой возможности. Как только появились какие-то лозунги, которые неприятны власти – сразу стали массово снимать кандидатов от «Европейской Беларуси». Пять человек было снято с «выборов» буквально за пару дней. Срывали наши пикеты, забирали технику.

То есть, сейчас уже немножко другая ситуация. Власть уже боится давать даже пару месяцев агитации, как это было раньше. А насчет того, что будет на президентских выборах… Сейчас Лукашенко не в той ситуации, чтобы вообще выбирать, как ему вести себя. Сейчас он загнан в угол. У него нет денег, у него нет поддержки. Он это знает. Поэтому, я думаю, что эти выборы будут последними для него.

– Ты находился у истоков молодежного движения сопротивления «Зубр». Объясни представителям молодого поколения, чем был «Зубр».

– «Зубр» был движением нового типа. В Беларуси такого никогда не было. Дело в том, что тогда оппозиция была в депрессивном состоянии, тогда убивали политиков, журналистов. Казалось, будет некому бороться. И тут весной 2001 года появляется совершенно новое движение, которое действует совершенно новыми методами, проводит яркие акции, перформансы. И буквально за несколько месяцев удалось переломить ситуацию.

– Самые яркие акции «Зубра»?

– «Окончательный диагноз» и Площадь 2006 года.

– Расскажи про них.

– «Окончательный диагноз» – это перформанс. Акция нового типа на то время. Дело в том, что за несколько месяцев до нее известный психиатр, доктор Щигельский, поставил диагноз Лукашенко – мозаичная психопатия.

Белорусы, в общем-то, постоянно видели, что Лукашенко совершает делает глупости, говорит какие-то дурные вещи, совершает глупые поступки — катается на лыжах по асфальту, например. Таких примеров были десятки. Мы собрали самые яркие из них и просто концентрированно показали в одном месте. Наши активисты одевали медицинские халаты, ловили психа, который бегал в маске Лукашенко и сыпал его цитатами. Человек в маске Лукашенко на лыжах шел по асфальту, как он это делал, потом прыгал в речку и плавал в ней. На самом деле, таких дурацких поступков на то время уже было десятки, а сейчас их вообще сотни.

Фото: «Наша Ніва»

– Через «Зубр» прошли тысячи ребят?

– Присягу «Зубра» приняло около 4 тысяч человек, а вообще через «Зубр» прошло более 10 тысяч, и бывших «зубров» до сих пор можно встретить везде в Беларуси. Это и оппозиционные организации, это и какие-то молодежные тусовки, это спорт, это журналистика, это творческие люди, музыканты. То есть, я встречаю «зубров», с которыми лично был не знаком, на каждом шагу.

– Почему Лукашенко не любит все белорусское. Историю, героев, язык?

– Он проигрывает в конкуренции любому герою белорусской истории: будь то Калиновский или Машеров. Не зря ведь проспект Машерова, по которому ежедневно ездил Лукашенко, переименовали. Он проигрывает всем: и советским лидерам, и людям досоветского периода. Я уже не говорю о тех людях, которые создавали белорусское государство.

Он это понимает, даже на подсознательном уровне. И поэтому, как не очень образованный человек из отсталого колхоза, просто боится конкуренции, боится, что его будет сравнивать с кем-то. А его ведь сравнивают все равно. И в этом сравнении он всегда проигрывает.

А что касается, почему он боится всего белорусского… Это — советское воспитание, это советская, деревенская школа, провинциальный ВУЗ, где в голову закладывались не белорусские ценности. И каким-то путем он стал президентом независимой страны. Но он эту страну как независимую не воспринимает. Он все равно все делает с оглядкой на Москву. Причем он знает, что зависит от Москвы. Что ему никогда не позволят здесь, даже при всем желании, проводить независимую политику. Потому что на него у Кремля уже есть и компромат, и рычаги влияния.

Он это все понимает и поэтому делает все для уничтожения белорусского государства, для невозможности становления независимости. И при нем реальной независимости никогда не будет.

– Сегодня Беларусь, де-факто — не де-юре — независимое государство?

– Фактически нет. Потому что у нас находится российская армия, у нас российские СМИ, у нас русская школа. Фактически, у нас русская колониальная администрация. У нас остались буквально какие-то формальные характеристики независимости, но они все равно очень важны для нас.

– Правда ли что активистом «Европейской Беларуси» был известный сегодня музыкант Макс Корж?

Макс Корж был активистом «Европейской Беларуси», но тогда мы с ним не пересекались, к сожалению. Хотя по его творчеству я вижу, что это оказало влияние на его музыку, на его песни. Потому что песни о свободе, о родине у него всегда есть. И даже на последнем концерте в Варшаве — я видел на фотографиях — было много бело-красно-белых флагов. Он свой для патриотов, патриоты свои для него.

Фото: Instagram / @maxkorzhmus

– Пять лет жизни ты провел в иммиграции. Литва, Польша… При каких обстоятельствах ты уезжал?

– Я уезжал после событий 2010 года, после Площади. Когда большинство моих друзей задержали. Когда были арестованы кандидаты в президенты. Когда уже сидели за решеткой Андрей Санников, Дмитрий Бондаренко, Наталья Радина и многие другие.

Мне удалось уйти с Площади, но после этого в течение двух-трех недель прошли обыски у меня дома, у моих родителей, везде, где я мог быть. Видно было, что меня искали.

Был интересный момент, как раз перед Новым годом — я был в городе. И мы знали что под Новый год спецслужбы немножко расслабляются, и была возможность встретиться с друзьями, с коллегами, с родителями в конце концов. И в одном из торговых центров я встретил одного из бывших высоких чинов минской милиции, который там работал в охране. Когда он меня увидел, то очень сильно удивился, что я тут гуляю на свободе и сказал: «Тебе нужно срочно уезжать».

– Да ты что?

– То есть, меня фактически предупредили, хотя я и сам об этом знал. Было понятно, что нужно уезжать, что идут аресты.

– Не сдал, а наоборот.

– Да, предупредил. И после этого, где-то недельки через две-три, после двух обысков, когда меня искали, но не смогли найти, я уехал сначала в Литву, а потом через какое-то время — в Польшу.

– Тем не менее, в 2016 году ты решил вернуться в Беларусь. Почему?

– Весной 2016 года на самом деле было ощущение, что в 2016-2017 году могут произойти какие-то важные события. Потому что было видно, что люди недовольны, что много претензий к власти, и что оппозиция не может предложить какой-то ответ на это. В общем, так и получилось. В 2017 году прошли самые массовые со времен Перестройки протесты в Беларуси. Так называемые «тунеядские» протесты. Не могу сказать, что ради них возвращался, но какое-то предчувствие, что такое будет, было.

Фото: «Радыё Свабода»

– Кто, по твоему мнению, самый выдающийся политик в мире?

– В разные периоды — разные. Например, сейчас первыми на ум пришли Черчилль и Рузвельт, которые выиграли Вторую Мировую войну. Вообще — их много.

– А в наши дни?

– В наши дни, к сожалению, сложно сказать об этом, потому что ты примеряешь все это к своей стране. Например Рейган и Тэтчер заняли принципиальную позицию по отношению к Советскому союзу и так или иначе посодействовали тому, что эта империя зла развалилась.

А сейчас со стороны западных политиков людей такого уровня я не вижу. Потому что многие пытаются договариваться с диктатором — не только с белорусским. Это справедливо и по отношению к Путину, например. Бизнес-интересы ставят выше позиции, выше моральных ценностей. Поэтому сейчас сложно сказать.

Я надеюсь, что политики уровня Рейгана, уровня Тэтчер и уровня Черчилля появятся на Западе. Потому что от этого зависит не только судьба Беларуси, но и будущее всей Европы.

С лидером польской подпольной «Солидарности» Збигневом Буяком
Фото: charter97.org

– Согласен ли ты с тезисом, что у каждого народа та власть, которую он на самом деле заслуживает?

– Да. Как бы странно это ни звучало, но да. Я понимаю, что следующий вопрос: «Заслужили ли белорусы такую власть?»

– Я его не задаю.

– Хочешь задать. Я думаю, что белорусам нужно было пройти через диктатуру, как бы странно это ни звучало. Нужно было пройти через диктатуру, потому что белорусы победят Лукашенко.

Это видно по тем процессам, которые идут. То есть: 10 лет диктатуры — потом Площадь, на которую выходят 50 тысяч человек. Еще пять лет диктатуры — казалось, все зачищено — но на Площади еще больше людей. Сейчас — похороны Калиновского, до этого были «тунеядские» протесты.

То есть, казалось бы, все, уже ничего нет. А тут «опа» — и белорусы показывают чудеса героизма. Белорусы выйдут из диктатуры, победят диктатуру — и они будут намного сильнее, потому что будут закалены. Когда Лукашенко уйдет, мир еще удивится тому, на что способна Беларусь, на что способен наш народ. Я уверен, что будет просто взрыв креатива, идей, технологий. И это все, в общем-то, было бы невозможно без этого периода в 25 лет, который мы прожили.

– Хорошие историки неплохо прогнозируют будущее, потому что, в принципе, история повторяется, есть логика определенных процессов. Тебе, как историку, логика того, что сейчас происходит, что подсказывает? Что дальше может происходить? В Беларуси, естественно.

– На самом деле, этот вопрос не такой простой. Можно сказать: «Да, все империи распадаются. Да, все диктатуры разрушаются и падают». Но вопрос не в этом. Вопрос в том, что в какое-то время народ понимает, что все в его руках, что все можно изменить.

Момент когда белорусы это поймут, когда белорусы осознают ответственность за свою страну, уже нащупывается, он близок очень. Это, скорее всего, произойдет в ближайшее время.

Но вопрос в том, какой ценой это будет достигнуто. Те же украинцы, например, сейчас борются за свою свободу, жертвуют своими жизнями. У нас пока еще есть возможность добиться этого мирным путем. Поэтому вопрос именно в цене. То, что диктатура падет, это понятно. Это все знают. Это сами они, враги, тоже знают. То, что Беларусь будет независимой страной, тоже понятно. Вопрос только в цене.

Также видео интервью вы можете посмотреть на нашем канале в Vimeo: