7 декабря 2021, вторник, 11:03
Сим сим, Хартия 97!
Рубрики

Наталья Радина: Лукашенко совершает один самострел за другим

14
Наталья Радина: Лукашенко совершает один самострел за другим
Наталья Радина

Беларусь может обрести свободу в короткие сроки.

Главный редактор сайта Charter97.org Наталья Радина стала гостем программы Никиты Мелкозерова «Жизнь — малина». Разговор получился не только о политике.

— Это канал «Жизнь — малина». Меня зовут Никита Мелкозеров и мы в Варшаве, которая прямо за окном у нас бастует. В демократических странах это можно и за это ничего не делают. На этом фоне мы разговариваем с главным редактором портала «Хартия’97» Натальей Радиной. Как по-твоему, сайт Хартия’97 это про журналистику?

— Про журналистику и борьбу за свободу.

— То есть это журналистика плюс какой-то гражданский активизм?

— Я всегда считала, что журналист обязан писать правду, обязан говорить то, что происходит в Беларуси. А в таких странах как Беларусь, где царит диктатура, журналист не может быть над схваткой. У меня когда-то был, кстати, разговор с французским журналистом, с одним из руководителей агентства France Press. Это было лет пять назад, я ему сказала: «Честно говоря уже устала от нападок некоторых теоретиков от журналистики, что Хартия — это не журналистика, они не дают две точки зрения, исключительно точка зрения оппозиции, нет официальной точки зрения и прочее». Во-первых, мы даем эту официальную точку зрения. Ну, что еще можно вот отвечать вот этим теоретикам-менторам? На что мне французский журналист с 40-летним стажем сказал: «Наташ, не надо на это обращать внимание, это все чепуха. Представь себе, Вторая мировая война и прессу заставляют писать, что, например, по данным евреев, во время Холокоста погибло 6 миллионов человек, а по данным Гитлера и фашистов, — 0. Вот это и называется две точки зрения о ситуации в таких странах, как Беларусь».

— Ты помнишь тот день когда вы решили называть Лукашенко на своем сайте исключительно диктатором? Чье это было решение?

— Что значит чье решение? Лукашенко по факту стал диктатором еще в 1996 году, когда разогнал парламент, узурпировал власть, провел незаконный референдум и с тех пор все избирательные кампании в Беларуси, все выборы, референдумы не были признаны международным сообществом ни свободными, ни демократическими. Поэтому Лукашенко— по факту диктатор. У него закончился пятилетний президентский срок в 1999 году. Поскольку референдум 1996 года был незаконным, то он перестал быть президентом Беларуси в 1999-м. Все, с тех пор он диктатор.

— Скажи, пожалуйста, Nexta — это такая Хартия 2.0 или ты видишь какие-то отличия?

— Нет, это отдельный независимый проект. Степан Путило знает, что делает, он ведет свою работу.

— Но вы оба эти проекта, они про журналистику или про активизм больше? Есть какие-то отличия?

— Мне честно говоря, глубоко все равно кем меня считают: журналистом или активистом. Я знаю, что нужно делать все возможное для того, чтобы изменить ситуацию в стране. А «Хартия», Nexta — это инструменты.

— Как тебя привлекли к работе ребята из Nexta над фильмом «Лукашенко. Уголовные материалы»?

— Это мы привлекли Степана. Мы поговорили и решили, что хорошо было бы снять такой фильм, который объяснил бы молодому поколению, кто такой Лукашенко. Потому что прошло очень много лет, учебников-то у нас не пишут. Необходимо было рассказать именно молодежи о 26 годах (на тот момент) правления режима Лукашенко. И мы помогли Степану и видеоархивом, и советами. И вместе снимали этот фильм: он — молодой человек, мы — более опытные, со знаниями. Получился, по-моему, очень хороший фильм «Лукашенко. Уголовные материалы», который рекомендую смотреть всем, кто не знает, что происходило в Беларуси с 1994 года.

— Почему его нужно смотреть?

—Для того, чтобы знать и понимать природу лукашизма.

— Почему ты критикуешь уехавшие редакции, которые продолжают работать по своим белорусским метрикам?

— Я не понимаю, честно говоря, почему, если твои коллеги сидят в тюрьме, а ты уехал в безопасное место, ты не борешься за их освобождение и даже не даешь в эфир элементарные вещи, например, объявление предзабастовочного состояния. Это вообще не про журналистику, это не про позицию. Что это за метрики такие?

— А коллеги арестованные — это не сдерживающий фактор, по-твоему?

— Как только на «Хартию» наступали, мы становились еще активнее и работали еще лучше. Потому что, если ты делаешь шаг назад — тебя вынудят сделать еще один шаг назад, потом еще один шаг назад и ты, в конце концов, упрешься в стенку и тебя расстреляют. Поэтому ты должен наступать, только наступать. И когда убили Олега Бебенина, когда я села в тюрьму, потом вышла, когда нас заблокировали — мы продолжали наступление. Ни в коем случае нельзя сдаваться, нельзя отступать.

— Как в твоей жизни появилась Светлана Тихановская?

— Она мне позвонила летом 2020 года и рассказала, что на нее идет давление, что власти угрожает у нее забрать детей, в случае, если она не снимет свою кандидатуру с выборов. Я, конечно: удивилась, потому что мы до этого не были знакомы. Я знала Сергея Тихановского, но не знала его супругу.

— Ты знала Сергея по телефону или ты знала просто, что он есть.

— Мы были в коммуникации, мы общались, потому что я обратила внимание, что появился такой интересный блогер еще где-то осенью 2019 года.

— Тебе нравилось, что он делает, именно контент?

— Мне было интересно то, что он делает. Потому что я увидела, что он ездит по регионам, разговаривает с людьми, обсуждает ситуацию, сложности, с которыми они сталкиваются, и мне показалось, что это очень интересный формат. Потому что на тот момент таких блогеров, такой информации очень не хватало. Мы связались и стали разговаривать, общаться, обсуждать его ролики. Он спрашивал иногда советов, не очень хорошо ориентировался в политической ситуации поначалу. А потом я увидела, что он очень активно включился в борьбу. И в общем-то я уважаю Сергея Тихановского, потому что он стал одним из моторов революции.

— А что тебе больше всего запомнилось из этого общения, из его особенностей?

— Живой, активный и энергичный. Ему было все любопытно, все интересно, с широко открытыми глазами смотрел на мир и видно было, что он действительно хотел изменить ситуацию.

— То есть, если представить, что его пустили на выборы — это твой кандидат?

— Я думаю, что если бы была возможность баллотироваться у тех людей, которые достойны стать президентами Беларуси — то, я думаю, что выбор у нас у всех был бы огромный. Но вы должны понимать, что не имели право участвовать в выборах 2020 года очень многие, в том числе и бывшие кандидаты в президенты, которые попали в тюрьмы, лидеры оппозиции, которые прошли через заключение и, безусловно, не были допущены все достойные кандидаты в 2020 году.

— То есть, если представить, что у нас была бы реально демократия — то рубилово было бы знатное.

— Безусловно, я убеждена, что это будет. На самом деле в Беларуси очень много достойных людей, очень много сильных лидеров. К сожалению, многие из них сегодня находятся в тюрьмах, но этих людей очень много и нас ждет очень богатый выбор.

— Окей. Если все-таки на фантазию работать. Прикинь, что всех сейчас выпустили и тебе сегодня голосовать. За кого бы ты голосовала?

— Но я хочу посмотреть на этих кандидатов, я хочу почитать их программы. Тогда буду принимать решение.

— Окей, про Светлану Тихановскую. Это какой-то вечер в Варшаве и тут раздается звонок с непонятного номера. Да?

— Да, мне позвонили и сказали, что вот такая сложная ситуация, поговорите со Светланой. Позвонили ее помощники. Я поговорила и увидела, что женщина, конечно, напугана, что она в тяжелой ситуации, и предложила помощь - вывести детей за границу.

— Тебя сразу об этом попросили?

— Нет, она сказала, что не знает, что делать в этой ситуации, потому что угрожают забрать детей, может быть, ей нужно сняться и действительно не участвовать в этих выборах. Я сказала Светлане, что нельзя останавливаться. Это будет предательством тех людей, которые ставили за нее подпись, этого хотел Сергей Тихановский, чтобы кампания продолжалась, и предложила вариант как обезопасить детей и продолжить участие в выборах.

— Как происходила эту эвакуация?

— Я вам сейчас всего не расскажу. Было не так уж просто. Но были договоренности с Литвой, со стороны литовских дипломатов была оказана всесторонняя помощь, удалось сделать визы и вывести маму Светланы и детей.

— Ты понимаешь, что со стороны это выглядит очень странно, как минимум, что женщина доверяет абсолютно незнакомому человеку своих детей и маму.

— Думаю, я не была абсолютно незнакомым для Светланы человеком, потому что знала ее мужа и все-таки меня как-то знают в Беларуси. Я публичный человек и, если обещаю что-то сделать, постараюсь выполнить.

— Как вы общались после этого? Ты то, что обещала, сделала. Какие были ваши взаимодействия в дальнейшем?

— Мы общались, обсуждали кампанию. Я не могу сказать, что общение было очень плотным, но, тем не менее, какие-то ключевые моменты мы обсуждали вплоть до отъезда Светланы из Минска в Вильнюс.

— А что случилось потом?

— Потом я перестала общаться со Светланой, поскольку не увидела решительности и желания действовать, даже из-за рубежа. Потому что в августе я призывала Светлану объявить забастовку, призвать людей не выходить на работу после акции протеста. На тот момент это могло бы кардинально, на мой взгляд, изменить ситуацию. Она отказалась это сделать.

— Окей, но вы на чем разошлись? Что я тебя поняла, либо я тебя не поняла и мы заканчиваем вообще, или бы просто не декларировали?

— Я просто увидела, что человек недостаточно решителен, недостаточно самостоятелен и предпочла больше не общаться.

— Сейчас ты, я правильно понимаю, очень далека от штаба?

— Я — журналист и не обязана быть близко к штабу.

— При своем нейтральном, назовем так, отношении к Тихановской, ты можешь называть ее конкурентные преимущества все же?

— Светлана — женщина, которая оказалась в сложных обстоятельствах, женщина, которая была к этому, безусловно, не готова. Но, тем не менее, она совершила серьезный, очень мужественный шаг — приняла участие в этих выборах и это заслуживает безусловного уважения. Светлана Тихановская уже вошла в историю, мне кажется, это очень много. Но при том, что она остается символом, я не верю, что она может управлять той сложной ситуацией, которая сложилась в Беларуси. Я не вижу никаких действительно сильных инициатив со стороны штаба на протяжении года.

— Поясни, пожалуйста, мне две своих фразы про Тихановскую. Первая: ей и ее советникам надо понять, что из ничего ничего не бывает.

— Потому что необходимо работать, реально работать с людьми. Я не вижу этой работой со стороны штаба.

— То есть, это ты про эту пустоту.

— Я не вижу реальной работы. Я вижу, что штаб превратился в такую маленькую НПО (неправительственную организацию — прим.ред.) и не более того.

— И вторая фраза: я призываю новых лидеров занять более принципиальную позицию и меньше заниматься туристическими поездками.

— Речь идет, в первую очередь, о том, что необходимо настаивать на ужесточении санкций в отношении режима Лукашенко, настаивать на контроле за соблюдением вот этих санкций. Потому что есть уже тревожные звоночки, мы видим, что политики на Западе не очень-то хотят вводить санкции, бизнес терпит убытки, эпидемия коронавируса коснулась всего мира, определенный кризис назревает и не очень хочется выполняется даже те санкции, которые уже введены.

Вот поэтому, если лидеры оппозиции встречаются с западными политиками, они должны постоянно держать в повестке тему экономических санкций, они должны постоянно усиливаться и необходим контроль за их выполнением. Чтобы не было никаких лазеек, через которые лукашенковские олигархи и предприятия пытаются выйти из-под этих мер. Это то, что должны делать лидеры оппозиции, которые сегодня ездят по миру.

— Ты как-то контролируешь либо там убавляешь свою критику в отношении новых оппозиционных политиков, чтобы это не переросло в какой-то раскол и бульбасрач?

— Я против расколов, безусловно. Но надо объективно оценивать то, что мы имеем и необходимо обсуждать честно и прямо. Если политик не справляется, значит, он должен уйти. И мне кажется, что не стоит бояться это обсуждать, потому что нам не хватает дискуссий в белорусском обществе, честных, открытых дискуссий.

— А мы к ней готовы сейчас?

— Я думаю, что — да. И надо это просто обсуждать. Потому что, если мы хотим изменений, если мы хотим реально разрешить ситуацию, которая сложилась — мы должны быть честными, прежде всего. И перед самим собой, и друг с другом.

— Твой тезис сейчас какой? Ты говоришь о том, что Тихановская не справляется, то есть должна уйти.

— Давайте, мы не будем обсуждать Тихановскую. Я не считаю Светлану Тихановскую национальным лидером, не считаю лидером революции. Я считаю ее смелой женщиной, которая сделала серьезный шаг, но она абсолютно не была готова и не обязана быть готовой быть политиком. Это, по-моему, совершенно очевидно.

— Ты больше 10 лет говоришь про санкции и их очень важное значение. Почему?

— Потому что это бьет по режиму, это реальный финансовый удар по режиму. За счет чего обогащается Лукашенко? В первую очередь, за счет продажи нефтепродуктов на Запад из российской нефти, продажи калийных удобрений. Львиная доля этих денег идет же на самом деле не белорусскому народу, львиная доля оседает непосредственно в карманах Лукашенко и его семьи - семьи настоящей и так называемой. Часто этот бизнес под контролем спецслужб и КГБ, особенно нефтебизнес. Поэтому, если Запад бьет по этим конкретным статьям, то это наносит, в первую очередь, ущерб режиму.

— Человек, который со стороны на это посмотрит. То есть, условно, Радина 10 лет ратует за санкции. Что происходит? Как бы Лукашенко есть, Лукашенко обогащается.

— Санкции только что ввели и ввели, кстати, благодаря ему самому. Он этому крайне поспособствовал. И тем, что посадил самолет Ryanair, и тем что спровоцировал сегодня миграционный кризис, ведет фактическую гибридную войну против стран НАТО. То есть Лукашенко сам спровоцировал введение серьезных экономических санкций против его преступного режима. И это, безусловно, меня радует.

— То есть этот тезис о том, что самый успешный оппозиционный политик — это Лукашенко, ты поддерживаешь?

— В принципе, да, главный наш союзник в деле революции — Александр Григорьевич Лукашенко. Потому что он действительно совершает один самострел за другим.

— За кадром вспоминали эфир Белсата, твой с Милинкевичем, когда вы устроили файтинг. Его логика была такая: он был против санкции тогда и говорил о нашей зависимости от России. Если продолжать движение по его логике, то сейчас зависимость от России еще больше. Ты, несмотря на это, все равно стоишь на своей позиции.

— Безусловно. Санкции еще не вступили в полную силу, их надо продолжать. И мы видим, что на это реагирует, в том числе, Россия. Крайне обеспокоены российские бизнесмены и чиновники введением этих санкций, потому что это может отрикошетить на них самих. Путин, кстати, когда был последний раз в Минске? Он не приезжают в Беларусь после 2020 года. Вот сейчас в октябре должны были пройти в Минске саммиты ЕАЭС и СНГ. Не приехал Путин, не приехали главы государств этих объединений. То есть Лукашенко изгой, пария, с ним встречаться уже западло даже Путину и лидерам постсоветских стран.

— Ему западло, но он его по-прежнему…

— Ну, пока поддерживает, потому что, я думаю, что он очень боится примера белорусской революции. То есть он в некотором тупике: с одной стороны боится победы революции, с другой стороны этот нахлебник, на которого, по данным российских медиа, тратится больше денег, чем на все российское здравоохранение. Сейчас вот на НТВ активно обсуждали, а стоит ли содержать вообще этого парию, этого изгоя и скольких денег это стоит для российского бюджета. То есть и в России начинают уже задавать прямо и открыто эти вопросы. Может быть, пора прекратить?

— Ты отмечала Беларусь, выделяла ее вместе с Украиной. Мол, если в этих странах демократия победит — то, значит, это будет мировая победа. Почему Беларусь и Украина в этом контексте такие особенные?

— Потому что события в наших странах влияют на все постсоветское пространство. Если Беларусь станет свободной, это окажет влияние в том числе и на саму Россию. И там начнутся совершенно другие процессы и люди воспрянут. Возможно, Путин этого как раз и боится. Но белорусский пример очень заразителен.

— Как ты реагируешь на претензии в духе: «Вот ты, Радина, сидишь в Варшаве и заливаешь. Хорош уже, а мы там, в Минске»?

— Никак не реагирую.

— Почему?

— Потому что каждый делает свое дело.

— Но тем не менее, я наблюдаю, по крайней мере, сейчас очень сложный процесс внутренних распрей. Что делать, когда вот это внутренние недовольство множится?

— Относиться с пониманием. Понимать, что людям там тяжело, что людям страшно и раздражение их естественно и нормально.

Люди все равно стараются, как бы там ни было, поддерживать друг друга. Вот недавно мне предприниматель из Пинска рассказывал, что даже соседки-бабушки к его жене приходят и просят им показать, как работает Телеграм, как подписаться на телеграмм-каналы, потому что они хотят знать, что происходит в Беларуси. Потом тоже замечательную историю недавно рассказали про так называемого «ябатьку», у которого вся машина была обклеена наклейками за Лукашенко, что-то там про зеленые флаги. Он сейчас это все убрал и не потому, что переобулся, а просто он боится, потому что встретил такое неприятие со стороны своих соседей, знакомых, что понял, что это уже небезопасно.

— Слушай, насколько это объективная картина?

— Я журналист и учитываю разные факторы, читаю разные медиа, разговариваю с разными людьми. Ну, не полюбили люди вдруг Лукашенко после 2020 года. Вот он их избивает, арестовывает, устраивает беспредел, цены растут, зарплаты падают, массовая безработица нарастает, а люди вдруг полюбили Лукашенко? С чего? Надо смотреть реально на вещи.

— Ты отмечала, что не считаешь Бабарико своим кандидатом, но активно респектовала ему. Почему?

— Потому что человек рискнул, потому что человек рискнул всем, всей своей жизнью, своими близкими, родными и пошел против Лукашенко. Это заслуживает уважения.

— Еще одна твоя цитата: «Конечно, можно было бы и на несколько десятилетий раньше понять, кто такой Лукашенко, но то, что Виктор Бабарико бросил вызов тирану и заявил о намерении идти в президенты, безусловно, смелый и заслуживающей уважения поступок». Вот насчет несколько десятилетий читается, как какая-то обида или претензия?

— Нет, но, действительно, можно было бы и раньше понять, кто такой Лукашенко, очень многим людям в Беларуси. Кто-то объективно как бы не замечал этого, кто-то думал, что он может существовать вне политики, кто-то считал, что он делает свои малые дела и этим помогает, кто-то просто работал на режим. Но очень многие люди в 2020 году все-таки прозрели и стали что-то делать для изменения ситуации. Это заслуживает уважения, я рада, что это наконец-то произошло.

— Но есть некоторые снисхождения в твоих словах.

— Нет. Это уже ваши комплексы, никакого снисхождения. Я очень рада, что количество активных людей, которые ушли в протест, настолько возросло. Это на самом деле счастье.

— Объясни очень просто, сформулируй, почему важно не допускать разделения на как будто бы старую позицию и новую?

— Потому что нельзя вообще разделять людей. Мы сейчас все в одной лодке, мы все против режима Лукашенко, нам нужно всем вместе бороться, а не делиться на старых и новых. Мы увидели, кто Лукашенко еще в 1990-е годы, мы поняли, что с ним надо бороться, мы пытались предостеречь остальных от того, чтобы не наступил вот этот ад в 2020 году. У нас есть опыт — мы готовы им поделиться, но при этом очень счастливы, что все больше и больше людей, такое огромное количество людей наконец-то к нам присоединились. Все мы — один народ.

— Вопрос кота Леопольда: почему штабы не объединяются?

— Потому что штабов нет. Штаба Бабарико давно не существует. Есть несколько человек, которые то ли в Варшаве, то ли в Вильнюсе. Штаб Тихановской сегодня, я уже говорила, — это маленькое НПО, в котором находится малое количество людей, которые не объединяют сегодня демократические силы, а пытаются их, скорее, подчинить, судя по той информации, которую я получаю от различных белорусских политиков. Штаб Валерия Цепкало, кажется, состоит из него и его уважаемой супруги. Да, конечно, у них есть люди, которые работают в Беларуси, но они сегодня не видны и не могут публично выступать.

Так что это миф. Штабов нет. Есть белорусская оппозиция, есть белорусский народ, который сегодня выступает против Лукашенко. Есть масса лидеров, есть масса людей. Вот посмотрите, даже обращение в поддержку всеобщей забастовки подписало огромное количество и лидеров оппозиции, и звезд спорта, и журналистов, и творческих людей. И этот список постоянно пополняется. Вот, посмотрите, как много в Беларуси лидеров.

— Так как объединиться?

— Понимать, что у нас цель — как можно скорее избавиться от режима Лукашенко. Все. Просто объединение в действии ради одной цели.

— Ты формулировала этот смысл, почему Лукашенко — это враг белорусской культуры?

— Ну потому что, он вообще — враг цивилизации. Это варвар. Изначально белорусский язык, белорусская культура были для него чужды и любая идентичность белорусов для него враждебна. Потому что человек, который знает свою историю, знает свой язык — он уважает себя. А Лукашенко стремился всегда превратить людей в такое бездумное стадо, которое он хотел подчинить, идеология чарки и шкварки, которую он проповедовал и проповедует до сих пор, - главное, на чем он надеялся удержаться у власти.

Но ему это не удалось, потому что в 2020 году мы увидели, как проснулось национальное самосознание людей. И это произошло, в том числе, благодаря тому, что десятки лет Лукашенко противостояли мужественные люди, потому что всегда была оппозиция в Беларуси, всегда были сильные лидеры, люди, которые жертвовали своей жизнью, своей свободой ради страны, которые старались доносить правду о том, что происходит, писали в том числе учебники по истории, рассказывали белорусам, что мы за нация, кто мы, потому что в школах и в университетах этому не учат.

— Смотри, ты говоришь про историю сейчас, пошел какой-то очень русский тренд: стали бороться с фашизмом активно. Мне кажется, это все таки этой из русской пропаганды. Как ты считаешь, наличие большого соседа, его дыхание, оно пагубно влияет на страну?

— Безусловно. Это влияние всегда было пагубным на протяжении последних столетий. Вначале в составе Российской империи когда мы оказались, потом уже при Советском союзе и наконец, когда пришел Лукашенко. Он был и является проводником российской имперской политики. Он всегда проявлял лояльность Путину и всей российской системе. В этой ситуации белорусам нужно просто самим осознать, что мы — европейская нация, больше уделять внимания изучению собственных корней, своей истории. Это же очень интересно, знать кем были твои предки. Национальная идентификация дает силу, уважение самого себя.

— Ты когда-то говорила или не ты говорила, но я выцепил такую фразу: «Хартия — один из старейших и крупнейших сайтов Беларуси, который активно, открыто боролся с русской пропагандой». Объясни мне, пожалуйста, как конкретно вы боролись с нею?

— В первую очередь, мы всегда писали о том, что на самом деле происходит в России. У меня, например, нет иллюзий относительно Путина. Совершенно понятно, что это такой же диктатор как Лукашенко и мы видим, что если изначально Беларусь была полигоном для Путина, на котором применялись репрессивные меры в отношении оппозиции, которые впоследствии принимались в России, то сейчас мы видим, что процессы идут параллельно. Иногда они даже друг друга обгоняют.

— А ты считаешь, что эти эксперименты, которые здесь происходили, это как бы так получалось или это осознанно?

— Это было осознанно. Потому что на примере Беларуси в России смотрели, что можно еще сделать, какие еще можно репрессивные законы ввести против оппозиции и смотрели, как на это отреагирует и народ внутри страны, и как на это отреагирует Запад. К сожалению, до 2020 года Запад часто закрывал глаза на то, что происходит в Беларуси. Это касалось не только фальсификации итогов выборов, но и применения репрессивных мер в отношении неправительственных организаций, закрытия независимых медиа, блокировки независимых сайтов. Все это было. Вначале в Беларуси, потом это происходило в России.

— Ну, и с событиями, я так понимаю, 2020 года, с протестами тоже примерно похожая картина? Как ты для себя формируешь разницу между русскими и белорусами?

— Белорусы — это совершенно другая нация. Мы — европейцы. Да, мы — соседи, мы вынуждены сосуществовать вместе, но мы — отдельные страны, и по ментальности это же видно. Белорусы европейский, спокойный народ, в основном балто-славянского происхождения. Мне кажется, для белорусов совершенно очевидно, что мы отличаемся от россиян.

— Не для всех.

— Ну, может быть, для некоторых нет, но в большинстве своем, в своей массе, да. Я, например, хотя родилась Советском союзе, с детства слышала от своих родителей, что мы отличаемся от россиян.

— Ты родилась на Полесье, вы и от белорусов отличаетесь.

— Я всегда себя считала белоруской, мои родители тоже считают себя белорусами.

— По примеру соседей, которые вышли Советского союза, стоит ли, например, отрубать русское телевидение в Беларуси?

— Пока там идет вот эта оголтелая пропаганда, безусловно, нужно от нее отключаться. Я думаю, что при изменении ситуации это должно произойти.

— Когда ты давала интервью украинской журналистке Алесе Бацман, она задала тебе вопрос: кого в Беларуси любят больше - Лукашенко или Путина. Давай я тоже его задам: кого в Беларуси любят больше: Лукашенко или Путина?

— Я надеюсь, в Беларуси не любят ни Лукашенко, ни Путина. Но то, что Лукашенко практически все ненавидят — для меня это факт. На самом деле против него сегодня выступает подавляющее большинство. Идет отторжение со стороны всего общества. А что касается Путина, то опять же я допускаю влияние российской пропаганды, я даже допускаю, что у некоторых людей может возникнуть ощущение, что если Лукашенко — чудовище, то на этом фоне Путин может показаться меньшим злом, но это ошибка. Нельзя выбирать из двух зол. На самом деле, нам нужно добиваться свободы, нам нужно добиваться независимости и перестать оглядываться на восточного соседа.

— Ты очень часто говоришь о лютой и массовой ненависти к Лукашенко. Ты, по-моему, даже цифры называла: 80 процентов. Но почему ничего не происходит?

— Сейчас такой вынужденный этап. Поскольку в силу разных причин не удалось победить в 2020 году и, действительно, сейчас Лукашенко держит очень многих людей в страхе. Пока публичные выступления в стране не происходят, но я убеждена, что критическая масса накапливается и взрыв обязательно будет. Давление на этот режим необходимо оказывать как извне, так и внутри страны. Извне давление есть.

— Ты понимаешь, что это почва для конфликта уехавших и оставшихся. Что, мол, Радина, ты сейчас сидишь в Варшаве и призываешь нас бастовать в Минске. Не находишь конфликт здесь?

— Во-первых, нет никакого конфликта между людьми, которые уехали, и людьми, которые остались. Мы все делаем одно общее дело и люди, которые уехали, делают очень много для того, чтобы Беларусь стала свободной. Что касается остального, то как человек, который сам в Беларуси очень долго жил и прошел через разное, было очень много потерь, я могу сказать, что человек не имеет права сдаваться никогда и не при каких обстоятельствах. И пока у нас есть шанс — мы должны бороться.

— Как считаешь, биографию какого нынешнего деятеля обязательно нужно будет изучать детям в школе через несколько лет?

— Нужно будет знать о своих героях. Это и Николай Статкевич, и Павел Северинец, и Евгений Афнагель, и Сергей Тихановский, и Виктор Бабарико, и огромное количество людей, которые сегодня оказались в тюрьмах. Я думаю, не менее трех тысяч человек на данный момент политических заключенных в Беларуси. Мы должны изучать и знать биографии и истории этих людей.

Мы должны гордиться героями и помнить их. Например, поляки очень ценят своих героев, написано огромное количество книг про этих людей, их тысячи. Люди их знают, люди о них читают, о них продолжают писать книги. И у нас таких героев очень много. Это, безусловно, Юрий Захаренко, Геннадий Карпенко, Виктор Гончар, Виктор Ивашкевич. Всех этих людей очень важно помнить.

Огромное количество героев было в Беларуси, а мы о них очень мало знаем. Поэтому, я думаю, что писателям, журналистам, историкам предстоит очень много работы, а мы должны, познавая нацию, познавая историю, познавать самих себя. Нам очень важно, мне кажется, научиться ценить людей, научиться ценить друг друга и гордиться своими героями.

— Из Окрестина надо будет сделать музей?

— Да, наверное.

— Почему?

— Потому что люди должны помнить, что там происходило. Например, в Литве в здании КГБ находится музей геноцида, и в подвале этого музея сохранили тюрьму, которая там существовала, в которой держали политических узников, где их пытали, где их расстреливали. И я туда спустилась.

— У тебя было интервью там.

— Да, у меня было интервью «Немецкой волне». Я спустилась в эту тюрьму и это произвело ошеломляющее впечатление, я ходила по этим коридорам, по этим камерам... На меня нахлынули собственные воспоминания, я не смогла сдержать слез, но это надо, люди должны помнить, люди не должны забывать о том, что происходило.

— У тебя же было тоже самое и в тюрьме Штази?

— И в тюрьме Штази, но это было спустя несколько лет. Это уже было пережито проще, но все равно тюрьма во мне вызывает определенные ассоциации. Это сложно, конечно, там находиться.

— Три человека, чьи портреты надо поместить на белорусские деньги?

— Это могут быть лидеры Белорусской Народной Республики, это могут быть князья Великого Княжества Литовского.

— Почему это все так минимизировалось? Это осознанная политика Лукашенко?

— Да, потому что нет героев, кроме него. Он хотел, чтобы белорусы ничего не знали, ничего не помнили, чтобы Беларусь ассоциировалось только с Лукашенко. И, кстати, долгое время так и было, но в 2020 году произошел перелом, и сейчас Беларусь ассоциируется с огромным количеством людей под бело-красных белым флагом - смелых, отважных, красивых людей. И вот это та Беларусь, какой она должна быть.

— Когда Беларусь будет частью России, если все продолжится как есть?

— Если мы не будем бороться и не будем отстаивать свои национальные интересы, отстаивать свободу и демократию, то экономический кризис будет усиливаться и Лукашенко может продать Беларусь России, это возможно.

— Чей Крым?

— Конечно, украинский.

— Ты хочешь, чтобы было, как в Украине?

— Я хочу, чтобы у нас было 6 президентов, как в Украине на данный момент. Пока мы имеем только одного диктатора. В Украине, да, люди боролись за свободу. Я хочу, чтобы был выбор у людей, как этот выбор есть сегодня у украинцев.

— Ты хочешь, чтобы было, как в Польше?

— Да, мне нравится эта страна. Я вижу, что здесь достаточно сильная экономика, развит частный бизнес, сильное общество, которое знает свою историю, свои корни. Поэтому, да, я бы хотела чтобы Беларусь была больше похожа на Польшу.

— Сколько будет стоить шенген в новой Беларуси?

— Очень надеюсь на безвизовый режим.

— Какая часть белорусов не вернется из эмиграции?

— Какая-то часть предпочтет остаться, но, думаю, что эти люди не потеряют свои связи с родиной и будут помогать стране.

— К каким результатам приведут санкции ЕС и США?

— Очень надеюсь, что они окажут серьезное давление на режим и он будет вынужден идти на уступки. Но необходимо при этом давление внутри страны. То есть, если будет комплекс: давление снаружи и давление внутри — мы победим.

— Что делать, если больше не веришь победу?

— Постараться верить, нельзя сдаваться никогда и не при каких обстоятельствах.

— Какая роль в историческом процессе принадлежит Александру Лукашенко?

— Диктатор.

— Какая роль в историческом процессе принадлежит Наталье Радиной?

— Журналист, который пытался писать правду.

— У тебя коллеги из российских медиа спрашивали когда-то, мол, вынесли ли вы, белорусы, какие-то уроки из 2020 года и не хотите ли вы стать жестче? Мы хотим?

— Понимаете, в чем проблема, когда говорят, что мирный протест не сработал и пример тому — Беларусь, я с этим не согласна. Потому что мирный протест срабатывает. Просто в Беларуси в 2020 году были совершены системные ошибки.

В первую очередь, революции не делаются по выходным. Нельзя было уходить с улиц. Нужно было оставаться и выходить каждый день. Потом я никогда не могла понять, зачем нужно было ходить к Стеле, какой в этом сакральный смысл? Нужно было идти к Белорусскому телевидению и требовать эфира. При том количестве людей, которые тогда выходили на улицы, учитывая что тогда сотрудники БТ сами уходили в забастовку или увольнялись в знак протеста, можно было бы добиться эфира. Если бы мы добились эфира — встала бы вся страна. Это была бы совершенно другая ситуация.

Нужно было идти к Дому правительства и стоять там каждый день, 100-200 тысяч человек и требовать переговоров с властями. А этого не произошло. Поэтому, когда мы говорим, мирный протест в Беларуси не сработал — мы о разных вещах говорим.

Нужно говорить об конкретных просчетах и ошибках в стратегии, о том, что были не достаточно решительными так называемые новые лидеры. Что Координационный совет скорей путал, чем координировал. Что были невнятные требования. Что было не понятно людям, что делать. Что телеграмм-каналы гоняли людей по 50-60 километров каждое воскресенье без цели. Вот что произошло тогда и, конечно, это не должно повториться в будущем.

— Как ты реагируешь, когда власть считает, что победила?

— Никак не реагирую, это смешно. Потому что они однозначно проиграли. Вопрос сейчас: сколько времени у них осталось, и вот тут уже все зависит от нас.

— Как ты реагируешь, когда власть считает массовую эмиграцию своей победой?

— Эти люди вернутся. Люди сегодня очень активны и, я могу сказать, что в прежние годы, когда белорусы уезжали из страны, меньший процент был активен. А сейчас я встречаю очень многих людей, которые горят желанием вернуться, не устраиваются на новых местах и стараются сделать все возможное, чтобы приблизить перемены.

— Ты когда-то приводила цитату: «Эмиграция — самое неудачное решение для человека, который хочет изменить мир». Объясни мне, как это вяжется с твоей нынешней жизнью и вообще с нашей ситуацией нынешней?

— Сейчас мир изменился и, где бы ты ни находился, ты можешь сделать очень многое для своей страны. Мир открыт, есть интернет. То, что было тяжело сделать, например, советским диссидентам, которых насильно выгоняли из страны, вывозили, лишали советского гражданства, сегодня гораздо легче сделать при наличии коммуникации со своими соотечественниками. Поэтому все изменилось и, мне кажется, что сейчас просто важно не сдаваться, не впадать в уныние, в депрессию, а все-таки искать возможности помочь людям в Беларуси.

— Ты говорила, по поводу своей эмиграции, что принципиально не получаешь здесь гражданства и не приобретаешь жилье. Почему?

— Потому что я хочу вернуться. Я хочу, чтобы у меня был дом в Беларуси, чтобы у меня оставалось белорусское гражданство и, думаю, что мне осталось совсем недолго ждать.

— А что такое недолго?

— Всем приезжающим сейчас в эмиграцию я говорю: вам повезло, вы будете гораздо меньше моего времени находиться вне родины.

— Там уже поляки шутили, что тяжело только первые 10 лет.

— Вообще так говорили активисты «Солидарности» еще в 1980-е годы в Польше. И речь шла о тюремном сроке. То есть тяжело первые десять лет сидеть, а потом уже привыкаешь. Но это касается, в общем-то, и эмиграции. Через 10 лет ты уже к этому проще, конечно, относишься, чем в первые годы. Первые годы, конечно, очень тяжело быть вне своей страны, вне близких друзей, родных, это трудно, я очень вам сочувствую. Но, поверьте мне, все кто сейчас уехал — вы вернетесь гораздо раньше. Вернее, мы вернемся все вместе. Я думаю, что через короткий срок времени.

— Вопрос, ответ на который, возможно, будет полезен всем. И тем кто остался, и тем, кто здесь находится. Ты когда-нибудь лежала на дне эмоциональной ямы и думала, что никогда не вернешься домой?

— Всякие моменты бывают, но, к счастью, они у меня были кратковременные. Я понимаю, что такое состояние может быть. Важно с этим бороться, важно выйти тогда, надеть кроссовки и идти быстрым шагом несколько километров, наматывать, наматывать, проветривать голову. Это помогает. То есть важно что-то делать, прийти, например, в какое-то кафе, взять кофе и побыть среди людей. Не оставаться в этой ситуации одному ни в коем случае, не лежать на диване и не грустить. Надо что-то делать, надо выходить.

— По чему ты больше всего скучаешь?

— Во-первых, конечно, по родному Кобрину. Я очень хочу с родителями посидеть у костра возле дома, у нас был традиция. Мы могли болтать до трех часов ночи, просто сидеть и общаться. Вечер, костер, беседка, тепло, хорошо. Хочу прогуляться по улицам Минска. Пройтись по местам, где я училась, где жила в общежитиях, где мы тусовались студентами с друзьями, в основном это центральная часть Минска. Надеюсь, что все это случится.

— «Главное верить в себя и диктатура неминуемо рухнет». Откуда у тебя такой оптимизм?

— Потому что я знаю, что диктатура неминуемо рухнет. Это исторический процесс, все диктатуры падали. Нет вечных диктатур.

— Радина — личный враг Лукашенко?

— Понятия не имею, надо спросить у Лукашенко.

— Что ты ощущаешь, когда слышишь эту фразу?

— Ничего не ощущаю, честно.

— Это почет, не почет? Как тебе вписали в личные враги и как так вышло?

— Опять же, говорю, это вопросы к Лукашенко, как я оказалась у него в списке личных врагов. Мне кажется, у него этот список достаточно длинный, а у параноиков он вообще бесконечный.

— Вы когда-нибудь пересекались?

— Пересекались как-то в 2001 году, когда происходила официальная регистрация кандидата в президенты во Дворце Республики. Лично я с ним не общалась.

— Расскажи мне, как это было?

— Да обыкновенно. Он тогда еще присутствовал на вручении удостоверений кандидата в президенты, тогда был единый кандидат от оппозиции Владимир Гончарик и было еще несколько там таких-то статистов-кандидатов. И вот Ермошина вручала удостоверения во Дворце Республики, мы, журналисты, за этим всем наблюдали. Я помню только такой тяжелый злобный взгляд, каким он смотрел на людей, которые стояли напротив. Тогда уже было очевидно, конечно, что это за человек.

— Прямо тогда?

— Ну, конечно. В 2001 году, извините, уже были убиты лидеры оппозиции, уже был убит Виктор Гончар, Юрий Захаренко, Анатолий Красовский. В 2000 году ведь пропал и Дмитрий Завадский — наш коллега, оператор.

— А Лукашенко — личный враг Радиной?

— Нет.

— Почему?

— Слишком сильные чувства. На самом деле, я знаю, что Лукашенко — это зло. Знаю, что от него необходимо избавить Беларусь. Знаю, что это преступник. Вижу, что он творит с людьми. Безусловно, он должен понести за это наказание.

— Из твоего интервью: «Что скажу Лукашенко, когда окажусь с ним один на один в комнате? Что мне его жаль». Объясни почему.

— Интервью это давалось до 2020 года. Когда я об этом говорила, думала о том, что он, безусловно, сядет в тюрьму, плохо закончит, неизвестно еще выживет ли. А сейчас мне не жаль.

— А что произойдет?

—Ничего хорошего. Безусловно, он понесет наказание за то, что совершил. Нет для него хороших вариантов.

— Давай еще раз я задам тебе этот вопрос. Если сейчас ты окажешься один на один с Лукашенко в какой-то комнате, в каком-то помещении, что ты ему скажешь?

— Уходи. Что можно ему сказать? Понимаешь, с такими людьми, как Лукашенко, бесполезно разговаривать. С его окружением — да. И когда сейчас звучат призывы к переговорам, я их поддерживаю. Но с самим Лукашенко, я думаю, диалог невозможен. Он зациклен на себе, он нездоров, он не в состоянии услышать собеседника. О чем мне с ним разговаривать?

— То есть как журналистке тебе не было бы сейчас интересно интервью с Лукашенко?

— Нет. Я думаю, что Лукашенко предстоят разговоры со следователями.

— Ты говоришь о том, что переговоры с Лукашенко невозможны. Возможно переговоры с его окружением. В то же время ты считаешь его абсолютно рабским.

— Надеюсь, что не все рабы. Я надеюсь, что там есть здравомыслящие люди. Чиновничий аппарат у нас все-таки обширный. И я надеюсь, что они наконец-то, поймут, что Лукашенко — это тупик. В общем-то многие это уже понимают. Это совершенно очевидно. Потому что чиновники, по большей части, на мой взгляд, сейчас находятся в состоянии такой итальянской забастовки и, мне кажется, что им нужно сейчас задуматься о своем будущем, о будущем своих детей, своих семей и наконец-то предпринять какие-то определенные шаги для изменения ситуации. И самый верный шаг в этой в этой ситуации будет, как раз таки, пойти на переговоры с народом.

— Кто, по-твоему, на это способен из аппарата Лукашенко?

— Из топ-чиновников, из министров, которые на слуху, сегодня вряд ли кто-то, потому что слишком они уже замарались. Поэтому я надеюсь, что это могут быть их заместители, люди среднего звена, может быть это даже военные. Я сейчас не говорю про ГУБОПиК и ОМОН. Я надеюсь, что все-таки большая часть силовых структур не участвует в прямых репрессиях. Но и они должны понимать, что вот эти подразделения, которые не так уж многочисленны на самом деле, ставят пятно на репутации абсолютно всех силовиков. Сейчас время задуматься, время переходить на сторону народа, перестать выполнять преступные приказы, перестать участвовать в подавлении инакомыслия.

— Почему Лукашенко так боится потерять власть?

— Это глубоко закомплексованный человек, он не представляет себя вне власти, к тому же он, конечно, боится ответственности за преступления.

— Как тебе кажется, он хотя бы примерно понимает, на какое количество жизней повлиял?

— Вряд ли такие люди что-то осознают.

— Nexta или Хартия?

— Пусть расцветают все цветы.

— Почему?

— Потому что, чем больше независимых медиа в Беларуси — тем лучше.

— Путин или Лукашенко?

— Никто из них.

— Почему?

— Потому что оба диктаторы. Абое рабое, как говорят в народе.

— Минск или Кобрин?

— Очень люблю Кобрин, но жить и работать предпочитаю в Минске.

— Тихановская или Тихановский?

— Думаю, что у нас будет более широкий выбор.

— Валерий Цепкало или Вероника Цепкало?

— Кстати, недавно общалась с обоими. По-моему, замечательные люди.

— Варшава или Вильнюс?

— Минск.

— Тюрьма или эмиграция?

— Свобода.

— Санкции или переговоры?

— На определенном этапе — санкции, а потом, возможно, переговоры.

— Статкевич или Санников?

— Оба очень достойных человека, не могу выбрать.

— Бабарико или Латушко?

— Бабарико.

— Почему?

— Потому что он рискнул и потерял очень много, начиная от престижной работы и заканчивая тем, что его сын оказался в тюрьме. Вот поэтому я уважаю Виктора Дмитриевича.

— Ты примерно представляла, что будет происходить на площади 2010 года?

— Я верила, что выйдут много людей, знала, что белорусы будут протестовать против фальсификаций. Лукашенко проигрывал и те выборы, итоги всех избирательных кампаний он фальсифицировал, начиная с 2001 года. Я шла туда и знала, что увижу очень много людей, которые не хотят жить при диктатуре. И не ошиблась, людей было, действительно, очень много.

— Ты ожидала, что будет такой ад?

— Предполагала, потому что я ничего хорошего от этой власти не жду. Поэтому я не могу сказать, что была очень сильно удивлена.

— Твоя цитата: «Спецназовцы били по голове. Если бы меня не утащили из под их ботинок, точно убили бы. Похоже, сотрясение мозга, но надо работать». Как все это происходило? С самого начала, ты на площади…

— Да, я была на площади в первых рядах, потому что как журналист хотела видеть, что происходит. Мы вели онлайн-репортаж на сайте. Я постоянно по телефону сообщала, что происходит.

— Надо отметить, еще текстовой.

— Да, тогда еще это были текстовые трансляции. Я была, соответственно, в первом ряду и, когда против людей бросили омоновцев со щитами и стали избивать, то оказалась под ногами этих омоновцев, упала на землю одной из первых и начались удары по голове, по всему телу ботинками, дубинками. Я помню, что я была еще без головного убора, как могла прикрывала голову, но в какой-то момент, к счастью, меня кто-то из протестующих просто взял за куртку и так по льду протянул к себе из-под сапог омоновцев. Я, к сожалению, не знаю этого парня, но он мне спас жизнь.

Очень болела голова, я понимала, что все-таки удары наносились ногами по голове. Надо было, наверное, обращаться к медикам, но я не стала этого делать, потому что нужно было работать и пошла в редакцию.

— А ты сама шла?

— Двое парней мне помогали идти. И я помню был потрясающий момент, потому что кто-то сказал: «Пропустите, идет Хартия». И я помню голоса: «Хартия идет, Хартия идет». И тут люди расступились и начали аплодировать. И вот я иду через эту колонну, меня ведут, люди хлопают — было, конечно, потрясающе. Воспоминание на всю жизнь.

Когда я прошла через всю площадь Независимости, обернулась и увидела что уже подъезжают автозаки. Людей начинают массово забирать, избивать и я поняла, что не буду обращаться ни к каким медикам, хотя скорые стояли неподалеку. Побежала в редакцию, потому что понимала, что нужно писать. И я уже работала до 4 утра, пока меня не пришли арестовывать.

— Как тебя задерживали?

— Пришли в редакцию, стали сначала звонить, потом стучать, потом стали ломать двери. В конце концов, я открыла двери, ворвались сотрудники спецподразделения КГБ «Альфа», вооруженные, в бронежилетах и балаклавах. И один человек в штатском, который показал корочку КГБ. У нас забрали сначала документы, а потом всех арестовали. Волонтеров и журналистов отвезли по РОВД, а меня непосредственно в тюрьму КГБ.

— Смотри, 21 декабря, если я не ошибаюсь стало известно, что тебя задержали. Через неделю родителям весточка дошла, что тебе плохо, что у тебя из ушей кровь идет. Так все было?

— Да. Была сильная головная боль, я попросила вызвать скорую помощь. В конце концов ее вызвали через несколько дней, но запретили врачам вести меня делать снимок. Хотя они настаивали и говорили, что надо сделать снимок, потому что возможно сотрясение мозга, но они отказались.

— Пока ты была в тюрьме тебя пытались вербовать.

— Было такое.

— Как это происходило?

— Это было по-разному, потому что следователь со своей стороны работал, но параллельно следственные действия действия вели начальник тюрьмы и оперативники - уже без адвокатов. Хотя и при следователе адвокат выполнял, скорее, функцию мебели, потому что он не имел права тебя консультировать, я не могла задать ему вопросы, остаться с ним наедине. Было крайне сложно вообще как-то с ним коммуницировать.

Помню однажды следователь зачем-то отвел меня в другой кабинет, посадил на стул за каким-то шкафом и сказал: «Наталья, вы должны написать прошение на имя Лукашенко». Я говорю: «Зачем? Почему?», «Вот вы должны у него попросить о помиловании». Я говорю: «Я не буду просить у него о помиловании. Кто ведет следствие? КГБ. Вот и ведите, причем здесь Лукашенко?»

А потом уже начал вербовать непосредственно начальник тюрьмы, потому что он говорил, что я должна подписать бумагу о сотрудничестве с КГБ. В противном случае меня ждет минимум 5 лет тюрьмы, а вот если я подпишу бумагу, мне как журналисту будут давать ценную информацию и у меня будут постоянно инсайты. Я сказала: «Нет, безусловно, нет».

— Это тот же человек, который обещал, что у тебя детей не будет?

— Да, это тот же человек. Эти угрозы тоже звучали в процессе вербовки. Это, в общем-то, был один разговор и вот эти аргументы с его стороны тоже звучали. И угрозы моим родителям были.

— Вот этот человек говорит женщине, что она здесь будет сидеть так, что у нее не будет детей, он с каким чувством, с какой подачи это делает? Он агрессивен?

— Он мерзавец, просто мерзавец. Говорил это спокойным тоном, для него это в порядке вещей.

— У тебя после тюрьмы был домашний арест. Это тоже какая-то особая пытка или нет?

— Это, скорее, было такое тяжелое состояние неопределенности. Потому что, во-первых, ты не знал чем это все закончится. В первую очередь, я очень беспокоилась за родителей, которые вначале были очень обрадованы, что я вышла вроде как на свободу и приехала к ним. А потом, чем больше проходило времени, тем больше они беспокоились, потому что приближалось время суда. Они понимали, что может произойти все, что угодно. Тем более, что меня постоянно дергали. Как только что-то не нравилось на сайте, ко мне приезжала милиция без предупреждения, давали мне 15 минут на сборы и везли в местное отделение КГБ, где угрожали и говорили, что вот это не пишите, этого не делайте, иначе мы вас вернем обратно в «Американку».

Была попытка давления, была попытка цензурировать сайт. Мне, например, запретили писать статьи с оценочными суждениями. Но я все равно продолжала работать, давать интервью и писать о том, что нельзя останавливаться. Надо было спасать политзаключенных, нужны были санкции со стороны Запада. Нельзя было в этой ситуации молчать. Но я понимала, что, конечно, рано или поздно они могут найти возможность надавить или закрыть меня. И я поняла, что надо уезжать, потому что быть на коротком поводке не хочу.

— У тебя в то время была совершенно литературная история, что тебя допрашивал одноклассник.

— Да, была смешная история, конечно. Я сидела с этим мальчиком за одной партой во втором классе, это был Дима Новицкий. А потом этот мальчик вырос, закончил школу КГБ в Москве и в момент, когда я была в Кобрине под подпиской о невыезде, возглавил местное отделение КГБ. И он меня допрашивал несколько раз.

— Каким характером обладал его допрос?

— Это, скорее, была беседа. То есть он передавал то, что ему говорили в Минске. Он был ретранслятором и делал вид, что ему это якобы крайне тяжело и неудобно, но вот он вынужден мне это передать.

— Тебе было как? Противно?

— Мне было безразлично. Я даже как-то с иронией относилась к этой ситуации. Какие разные судьбы, а сидели когда-то за одной партой.

— Это в один момент ты решила, что все, надо валить, или это накопилось?

— Я долго решалась на это, потому что совершенно не хотела уезжать из Беларуси. Я хотела жить в своей стране и не представляла себя больше нигде. Но в какой-то момент поняла, что если сейчас не уеду — просто не смогу работать. И поняла, что смогу сделать больше, если мои руки будут развязаны. Смогу свободно говорить о политических заключенных, рассказывать обо всех пытках, которые происходят в тюрьмах, обращаться к Западу и призывать вводить наконец экономические санкции против этого режима. В Беларуси же мне пришлось бы уходить из профессии, потому что под колпаком спецслужб работать я не смогла бы.

— Лунинец сыграл какую-то важную роль в этом во всем.

— Я недавно ехала в такси и водитель был из Лунинца и он сказал: «Вы знаете, что вы знаменитость у лунинецких таксистов?» Я говорю: «Как, почему?» Он говорит: «Ну, потому что, когда вы сбежали через наш город, то нас всех таксистов вызывали в КГБ и допрашивали». Они что, совсем идиоты? Решили, что я на такси бежала?

Да, через Лунинец пришлось бежать, потому что это железнодорожная станция. Я ехала на поезде из Кобрина в Минск, куда меня вызвали на допрос в КГБ. И специально выбрала этот поезд, потому что он идет ночью и стоянка в Лунинце в час ночи длится минут 40. Как правило, люди просыпаются в это время и идут в буфет на вокзал. А вокзал сквозной. Поэтому я сошла вот тогда на станции Лунинец, сказала проводнику, что иду купить кока-колу, а сама вышла с другой стороны и там меня уже ждала машина, подальше от видеокамер, чтобы ее не могли засечь.

— Как вы уже на машине уезжали? Что это был за путь до Москвы?

— Это был не сразу путь до Москвы, потому что еще 6 дней я пряталась в Беларуси. Я была в городе, в котором никогда до этого не была, в котором у меня никогда не было знакомых и меня там никак не могли найти. Была без телефона, без компьютеров. 6 дней я не выходила из квартиры в этом городе.

— Ты не называешь этот город?

— Нет, не буду называть. На сайте в это время дали информацию, что я уже покинула Беларусь. Прошла волна обысков и допросов, обыскивали дома моих родителей, бабушек моих, дедушек всех. Тогда прошли обыски, оказывается, и в Лунинце у активистов оппозиции. Вызвали на допрос большое количество людей, допрашивали даже работников железной дороги, проводников, таксистов, как оказалось. И вот через шесть дней я уехала из Беларуси на машине, тоже ночью, в Россию, но не по основным дорогам, а по проселочным, сделали круг и смогли пересечь границу.

Но я все равно лежала внизу, на полу машины, у меня не было никаких документов. Сложность была в том, что у меня забрали паспорт. Почему я была вынуждена так бежать? Если бы у меня были документы — я могла бы куда-то как-то выехать, а у меня не было никаких документов. Только справка из КГБ, что мои документы у них. И то я эту справку от них вытребовала.

— Ты оказалась в Москве, пробыла 4 месяца. И потом, благодаря голландцам, смогла…

— В первую очередь благодаря Светлане Ганнушкиной, российской правозащитницы. Потому что она меня меня спасла в Москве, она мне помогла. Мы вместе обратились Верховный комиссариат ООН по делам беженцев в Москве, потом нам стало помогать на определенном этапе, когда уже я была признана беженцем по линии ООН, посольство Нидерландов в Москве.

— Как решили чисто технически проблемы с твоим отсутствующим паспортом?

— Технически мне выдали в посольстве Голландии Laissez-Passer, так называемый временный документ в одну сторону. Я по нему смогла из Москвы выехать в Амстердам.

— А что у тебя сейчас паспортом?

— Сейчас у меня политическое убежище в Литве. Потому что, приехав в Голландию, я отказалась от убежище там, для меня это было слишком далеко. И благодаря поддержке со стороны МИДа Литвы и главным образом Дуне Миятович, моей дорогой подруги, председателя ОБСЕ по свободе слова на тот момент, мне удалось приехать в Литву и получить политическое убежище там. Потому что я хотела быть как можно ближе к Беларуси.

Конечно, в Голландии были шокированы, говорили: «Первый раз такое видим, что мы даем убежище, вот вам квартира, вот вам пособие, вот вам кредит. Живите, радуйтесь и работайте». Я говорю: «Я не могу так далеко работать для Беларуси. Мне нужно заново создавать редакцию, нужно приглашать журналистов. Я не могу это делать в Нидерландах». И отказалась от всех этих замечательных преимуществ, приехала в Литву и получила там политическое убежище.

— Сложно пока что представить, что в Беларуси будет президент-женщина. Но вот с одним президентом-женщиной у тебя даже какой-то конфликт был заочно. Это Даля Грибаускайте. Можешь мне рассказать, что это была за история?

— У нас все хорошо с Далей Грибаускайте, мы помирились при встрече. Просто, когда я приехала в Литву 2011 году, я была вынуждена говорить о том, что, к сожалению, Даля Грибаускайте стала одним из тех европейских политиков, которые открыли международную изоляцию Лукашенко. Лукашенко был приглашен а в 2009 году в Вильнюс и стал рукопожатным в Европе, именно после визита в Литву и встречи с Далей Грибаускайте, которая решила налаживать с диктатором некий диалог. Но в итоге это все вылилось в 2010 год, когда произошли снова массовые аресты, в том числе практически всех кандидатов в президенты.

И когда я приехала Вильнюс, в это время в тюрьмах сидели большое количество людей, среди которых было много моих друзей, в интервью литовским СМИ, я говорила о том, что нельзя было встречаться с Лукашенко, нельзя было прерывать международную изоляцию, нельзя было снимать санкции против него, потому что это привело только к эскалации насилия в стране. А потом, спустя несколько лет, мы встретились с Далей Грибаускайте в Варшаве, поговорили и выяснили все наши недопонимания.

— Как это происходит? Вот ты разговариваешь с президентом. Как вы встретились, знала ли она тебя, как она реагировала?

— Это было вручение премии профсоюза «Солидарность» президентом Польши, на тот момент Брониславом Комаровским, премию тогда получал Мустафа Джемилев, лидер крымско-татарского народа, и были приглашены президенты многих стран, в том числе был президент США Барак Обама. От Беларуси были приглашены Станислав Шушкевич и я как бывшая политзаключенная, главред «Хартии». Тогда на этом ужине я познакомилась, в том числе, с Далей Грибаускайте, она меня сразу сама узнала, и мы смогли поговорить.

— Прикольно, когда тебя президент узнает?

— Обыкновенно. Президенты — такие же люди, как и мы все.

— То есть, ты не считаешь, что президентом становится какие-то особенные люди?

— Безусловно, президентами становятся сильные люди, но это такие же люди, как и мы. Да, они несут тяжелое бремя и ответственность. Я сейчас говорю не о диктаторах, а о президентах нормальных цивилизованных стран.

— Про цивилизационную страну. Это же был ужин и вечер с Обамой.

— Да.

— Как он тебе?

— Абсолютно нормальный, спокойный, интеллигентный человек.

— Это как все происходит? Вы просто за одним столом?

— Это было в королевском дворце, был большой стол, где мы сидели, общались, ужинали.

— Там много охраны вокруг?

— Нет, не так много.

— Как вас досматривали, когда вы шли?

— Кстати, вот это в памяти и даже не сохранилось. Это значит, что все было как-то в дежурном порядке, ничего особенного.

— Продолжая, про президентов, у тебя когда-то было общение с Путиным.

— Было.

— Расскажи.

— Это была смешная история. 2009 год, я была в Польше как раз. Меня пригласили на семинар по случаю годовщины образования профсоюза «Солидарность». И в польском посольстве мне сообщили, что, когда мы будем в Гданьске (а мы объезжали много польских городов), в это время в Сопоте, который находится рядом, будет пресс-конференция премьер-министра Польши Дональда Туска и премьер-министра России на тот момент Владимира Путина. Я этим заинтересовалась и решила аккредитоваться на эту пресс-конференцию для того, чтобы попробовать задать вопрос по Беларуси. В день конференции просто взяла такси и из Гданьска поехала в Сопот.

Было огромное количество журналистов, сотни три, наверное, и мы стали ждать, пока появятся премьеры. Они пришли, но вопросы давали задавать только журналистам из польского и российского «пулов» и шансов задать вопрос у остальных практически не было. Подумав, я решила все-таки двигаться к выходу, рассчитав, что, когда премьеры будут выходить, может быть, мне удастся задать вопрос. Я проползла, чтобы никому не мешать, под камерами к выходу, в момент, когда премьеры выходили, журналисты стали выкрикивать свои вопросы, однако охрана всех оттесняла.

Я поняла, что если просто буду кричать вопрос — мне никто не ответит и просто крикнула: «Ответьте для Беларуси!» Тут я увидела, что, Путин меня услышал, обернулся, посмотрел устало и сказал: «Ну, что там для Беларуси?» Видимо, он ожидал, что это будет вопрос Белорусского телевидения или «Советской Белоруссии», охрана оттеснила всех журналистов, я вышла в центр, напротив стоит Путин и спрашивает: «Что там для Беларуси?» Ну я и выпаливаю: «Как долго вы будете поддерживать диктатуру Лукашенко в Беларуси?»

Путин явно растерялся, он не знал, что ответить и применил психологическую уловку, спросив: «Как вас зовут?» Говорю: «Наташа меня зовут, но ответьте все-таки на вопрос». И он тогда уже начал пространственно отвечать, что «Вот вы понимаете, Наталья, ваш вопрос некорректен, мы не поддерживаем диктатуру в Беларуси. Мы поддерживаем выбор белорусского народа, но правовая ситуация на постсоветском пространстве настолько неоднозначна, что мы предпочитаем поддерживать стабильность». В общем-то, он проговорился в этой ситуации, потому что растерялся и у него не было заготовленного ответа.

— Заканчивая про Путина. Некоторые считают, что это самый влиятельный политик Европы. Согласна?

— Он пытается таковым быть, пытается влиять, пытается подкупать западных политиков. Но это очень опасный человек, в первую очередь.

— Чем?

— Тем, что он воюет сегодня практически со всем миром. Тем, что не дает свободно жить странам постсоветского пространства, как минимум. Тем, что финансирует терроризм по всему миру. Тем, что убивает инакомыслящих, убивает лидеров оппозиции внутри страны. Я дружила с Борисом Немцовым и убеждена, что он был заказан Путиным, как и многие-многие другие достойные люди. И политики, и журналисты, и правозащитники, которые были убиты в России.

— Почему Путин так любит Лукашенко?

— Я не думаю, что он его любит, наоборот, абсолютно все люди, которые в курсе внутренних процессов, говорят о том, что между ними большая неприязнь.

— В чем смысл жизни?

— В том, чтобы жить, и желательно свободно.

— Большие деньги - это важно?

— Это удобно, но не так важно.

— О чем ты мечтаешь?

— Жить в свободной Беларуси.

— Получается ли у тебя наслаждаться жизнью прямо сейчас?

— По мере возможности стараюсь не унывать.

— Опиши абсолютную идиллию для себя.

— Когда близкие, родные люди рядом.

— Какой ты видишь свою старость?

— Активной.

— В чем она будет заключаться?

— Я точно не буду сидеть на лавочке и обсуждать соседей. Думаю, буду постоянно что-то делать, надеюсь постоянно учиться новому и не отставать от времени. Очень хочется.

— Посмотрим. Вариантов, я думаю, будет много, надо будет выбрать.

— Три вещи, которые нужны для идеальной Беларуси.

— Свобода, демократия, европейский путь.

— Белорусы — котики?

— Нет, это пошло. Белорусы — народ.

— Жизнь — малина?

— Жизнь — путь.

— Спасибо.

Скачивайте и устанавливайте мессенджер Telegram на свой смартфон или компьютер, подписывайтесь (кнопка «Присоединиться») на канал «Хартия-97».