Наталья Радина: Есть много вопросов к фондам и офису Тихановской

Семьи политзаключенных остались без помощи.

Главный редактор сайта Charter97.org Наталья Радина в эфире телеканала «Белсат» обсудила ситуацию с белорусскими политзаключенными и помощью для них.

Сайт Charter97.org публикует стенограмму разговора.

— «Тысячи людей в тюрьмах сегодня испытывают на себе ужасное обращение и пытки. Мы знаем только часть из того, что происходит с немногими из них», — пишет на своей страничке в «Фейсбуке» главный редактор сайта Сharter97.org Наталья Радина, которая уже в нашей студии. Наталья, добрый вечер!

— Добрый вечер!

— Действительно, уже почти три года прошло с того времени, как задержали Павла Северинца, Николая Статкевича. Лучше не стало, стало только хуже. И в этой ситуации заложниками стали тысячи белорусов. Сегодня новое число, полторы тысячи, это официальное количество политических заключенных от правозащитного центра «Весна», а их может быть в разы больше. Почему так случилось, почти три года с начала массовых репрессий, ситуация ухудшается каждый день.

— Во-первых, политзаключенных в Беларуси от 8 до 10 тысяч, надо это понимать, потому что масштаб репрессиий в Беларуси огромный. Правозащитники, в том числе «Весны», просто не в состоянии подсчитать количество политзаключенных в Беларуси и есть много вопросов к тем критериям, которые они используют в оценке людей, которых сегодня бросают за решетку.

Поэтому политзаключенных гораздо больше, чем говорят правозащитники. Условия, в которых их удерживают, конечно, ужасные. Сейчас мы очень обеспокоены судьбой Николая Статкевича, потому что уже более 70 дней нет никаких известий от него, нет писем, нет звонков, нет никаких встреч. Запрещены встречи с адвокатом, с родственниками. И те адвокаты, которые, как мы знаем, работали с Николаем Статкевичем, ничего не рассказывают про него. И мне кажется, что независимых адвокатов сегодня в Беларуси вообще нет, потому что они очень напуганы арестами своих коллег и ничего не рассказывают ни родным, ни журналистам, ни правозащитникам.

Поэтому я считаю, что сегодня необходимо проводить активную кампанию за границей, чтобы помогать белорусским политзаключенным, надо громко говорить о них и проводить массовые акции протеста в тех странах, где мы находимся. Необходима помощь семьям политзаключенных, потому что тут тоже ужасная ситуация. Я разговариваю с семьями многих политзаключенных, и они рассказывают, что не получают никакой помощи. Некоторые даже не в состоянии сегодня собрать передачу в тюрьму близкому человеку, потому что многие из них вообще потеряли работу. Их уволили за то, что их близкие сидят в тюрьме.

— Фонды периодически организуют сборы для поддержки того или иного политзаключенного.

— Тут очень много вопросов и к этим фондам, и к офису Светланы Тихановской, потому что я знаю, что люди не получают помощь. На что собираются деньги, на что диаспора дает деньги BySol и другим фондам, если люди сегодня не получают этой помощи в Беларуси. И ситуация на самом деле катастрофическая.

— Может, люди не обращаются или боятся обращаться за этой помощью?

— Списки политзаключенных есть. Узнать о тех, кого нет в списке, можно. Если ты собираешь деньги — ты должен разрабатывать механизмы, как передать эти деньги в страну. Мы не будем сейчас в прямом эфире говорить, какие это механизмы, но они есть. Знаете, мы живем сейчас в Польше и я разговаривала много с кем из активистов профсоюза «Солидарность», они мне рассказывали, как их семьи, пока они сидели в тюрьмах, жили в коммунистической Польше. Они говорили: «Никогда наши семьи хорошо не жили, пока мы сидели в тюрьме».

— Потому что помогали и спасали.

— Потому что помогали и спасали. И вы мне скажите, было ли легче в коммунистической Польше, чем сейчас в Беларуси? И эта помощь шла из-за границы. Конечно, была солидарность между людьми, но приходила и помощь извне. Поэтому это большой вопрос: почему нет помощи семьям политзаключенных? Почему нет помощи беженцам? Посмотрите, что происходит с беженцами.

— Наталья, почему вы считаете, что акции, если они будут происходить за границей, перед посольствами, перед дипломатическими представительствами, могут каким-то образом повлиять на ситуацию? Потому что мы знаем, что Польша пробовала вести переговоры с режимом Лукашенко, про это заявил министр иностранных дел Польши Збигнев Рау, но режим отвергал все предложения.

— Снова ответственность диаспоры и тех политических центров, которые есть сегодня за границей. Во-первых, как я уже говорила, нужна помощь семьям политзаключенных и помощь беженцам. Это должно быть. Во-вторых, надо работать с правительствами тех стран, где мы находимся. Кто, если не мы, будет на них давить? Зачем тогда эти вояжи Тихановской по Европе и миру, если нет санкций против режима Лукашенко уже больше года?

— На ваш взгляд, демократические силы должны давить на правительства этих стран?

— И демократические силы должны, и диаспоры должны давить на правительства. Где акции протеста, скажите пожалуйста? Почему нет массовых акций протеста в станах Евросоюза и США? Их надо организовать. Кто должен организовать? Те люди, которые называют себя лидерами. Кто должен поднимать на встречах с президентами и премьер-министрами стран Евросоюза и США вопрос о санкциях против режима Лукашенко? Тихановская и компания. Почему они этого не делают?

— Ну, она же поднимает тему санкций…

— Как она так поднимает, что никак не поднимет, скажите пожалуйста? Как она поднимает, что уже больше года нет санкций против режима Лукашенко. Ситуация с правами человека только ухудшилась, людей убивают в тюрьмах, а сейчас еще везут ядерные ракеты, а санкций нет? Более того, сейчас все больше стран Евросоюза выступает за то, чтобы сняли санкции с белорусского калия.

— Да, есть такие лоббисты в Евросоюзе.

— Это очень страшная вещь, потому что режим Лукашенко получит огромные деньги на свой репрессивный аппарат.

— Кстати, команда Латушко пробует вместе с журналистами-расследователями раскрывать эти схемы обхода санкций. И, кстати, на ваш вчерашний пост к критикой Павел Латушко ответил в нашем эфире. Давайте послушаем короткую запись из этого высказывания и вернемся к разговору.

Павел Латушко: Если даже время от времени есть возможность донести эту информацию о том, что происходит в Беларуси — то это хорошо. Если это будет делать Наталья Радина и все другие наши сторонники, потому что мы боремся за одно и тоже, тогда мы будем значительно сильнее. Поэтому мы обращаемся к белорусам, я также обращаюсь к Наталье Радиной, чтобы она подписала соответствующее обращение, чтобы она как известный, очень уважаемый политик могла встретиться с послами тех стран. Я каждый день встречаюсь с политиками европейских стран, с послами.

— Наталья, готовы ли вы на предложения Латушко откликнуться?

— Знаете, я встречаюсь. Например, вчера разговаривала с послом Польши в Беларуси Артуром Михальским, просила, чтобы дипломаты в Минске встретились с женой Николая Статкевича и как-то смогли надавить на власти, чтобы узнать о судьбе Николая и что с ним происходит.

Всегда, когда у меня есть возможность, я встречаюсь с европейскими политиками и поднимаю вопрос белорусских политзаключенных и санкций. Также мы это делаем на сайте Charter97.org. Что касается предложения Павла Латушко, то пока, к сожалению, кроме демагогии я ничего не вижу. И если действительно с той стороны будут усилия, то я это буду только приветствовать.

— В кабинете есть даже спецпредставитель, который отвечает за социальную политику, в том числе — за помощь политическим заключенным.

— У Лукашенко тоже много представителей, которые отвечают за много вопросов. Но какой мы видим результат? Результата нет. Хорошо, у меня сразу вопрос к этому представителю Тихановской.

Скажите пожалуйста, что нам делать с людьми, которые приезжают сейчас за границу, убегают из Беларуси из-за угрозы ареста, которые не могут работать. Это пенсионеры, люди с тяжелыми болезнями, люди, которые не могут работать физически, потому что им уже 75-80 лет. Что им сейчас делать? Много людей с большими проблемами со здоровьем, хроническими заболеваниями. Никакой помощи они не получают. Ко мне обращаются эти люди. А у меня нет никаких специальных фондов. Но я ищу деньги, чтобы им помочь.

— Может, стоит некий фонд такой организовать для пожилых людей, которые уезжают из Беларуси.

— Именно. Для ветеранов белорусского Сопротивления. Для людей пожилого возраста, которые вынуждены уехать из Беларуси. Как им сейчас быть? Я знаю, что даже у моих друзей-поляков из «Мирного дома» в Варшаве живет женщина — бывшая член Координационного совета. У нее случился инсульт и она никому не нужна. Ей помогают поляки, но она не может даже ходить, а помощи нет. И тогда зачем эти представители по социальным вопросам, если они даже не занимаются этими делами?

— Считаете ли вы, что на самом деле нет солидарности за границей между белорусами?

— В первую очередь, солидарность должна быть с людьми в Беларуси. И в этом мы должны быть едины. Зачем мы уехали? Нужно задавать себе этот вопрос. Зачем? Я могу ответить, зачем уехала из Беларуси.

— Это было очень давно. В 2011 году.

— Это было не так давно. Да, после выборов 2010 года мне пришлось бежать из Беларуси, потому что мне грозило 15 лет тюрьмы. Я выехала после заключения в тюрьме КГБ. Бежать было тяжело, но я это сделала, потому что знала, что я должна доносить миру, что происходит в Беларуси. Я знала, что не могу делать независимое медиа внутри страны, что мне не дадут этого сделать, потому что или я буду работать под контролем КГБ, или сяду в тюрьму. И я уехала, чтобы говорить правду о том, что происходило тогда в тюрьме КГБ, где я находилась, как избивали политзаключенных в этой тюрьме.

— Сейчас, кстати, бывший политзаключенный Виталий Жук рассказал про условия в колонии. К его родителям, к родителям его жены пришли с обыском. Берутся даже за родственников. Наталья, мы знаем, что у многих политзаключенных есть свои «крестные», условно говоря, опекуны в разных европейских структурах и парламентах. Но мы не видим их действий, какой-то поддержки. Возможно, это делается скрыто. Что вам про это известно? Почему мы не видим работу этих людей для того, чтобы политзаключенные вышли на свободу?

— Чтобы эти люди работали — надо с ними работать. Надо им напоминать про то, что происходит с теми людьми, которых они опекают. И если нет связи у правозащитных организаций, у того же офиса Тихановской с этими опекунами, если они ежедневно им не пишут, что происходит с политзаключенными в Беларуси, которых они опекают, конечно, они ничего не будут делать, потому что у них много своей работы.

Я это знаю, потому что у нас, у бывших политзаключенных, тоже были опекуны, с этими опекунами всегда работали наши друзья, наши правозащитники, наши родные — они им все сообщали. А если им ничего не сообщать? Поэтому так и получается.

— Скажите, если мы сегодня говорим про освобождение политических заключенных. Есть ли кроме санкций, о которых мы говорим, какие-нибудь еще рычаги влияния на Лукашенко?

— В первую очередь, конечно, это санкции, которые надо усиливать. То, что больше года нет этих санкций, — это большая ошибка Запада. Более того, мы знаем, что эти санкции обходятся и даже те расследования, которые проводят журналисты — это верхушка айсберга, а на самом деле идут большие масштабы подсанкционных товаров из Беларуси в Европу, из Европы в Беларусь, в Россию через Беларусь. И если не будут исполняться те санкции, которые уже введены, и не будет новых санкций, то невозможно ничего добиться от этого режима. Поэтому только усиление санкций. Это первоочередная задача.