Андрюс Кубилюс: Это реалистичный сценарий будущего России

Экс-премьер Литвы рассказал об окне возможностей для нашего региона.

Какие санкции еще не были задействованы против путинского режима? Верят ли россияне в кремлевскую пропаганду? Может ли Россия быть демократическим государством? Об этом и не только сайт Charter97.org поговорил с бывшим премьер-министром Литвы, евродепутатом Андрюсом Кубилюсом.

— Вы были одним из первых политиков в Брюсселе, кто призвал к санкциям против российских нефти и газа. В то время это было немыслимо, но теперь стало реальностью. Видите ли вы направления, по которым можно оказать давление на Россию сегодня?

— Действительно, после начала войны никто не верил, что ЕС может ввести санкции, я помню дискуссии в группе «Европейской народной партии». Тогда нам удалось убедить нашу группу — это потребовало некоторых усилий. С тех пор ЕС проделал впечатляющую работу: 12 пакетов санкций. Некоторые из них очень болезненны. В ряде случаев Россия имеет богатый опыт обхода ограничительных мер. То есть, если вы решили ввести санкции, это не значит, что на этом все — это постоянная работа.

В прошлом году по моей инициативе мы провели дебаты в Европейском парламенте об эффективности санкций. Мы также посмотрели, чего не хватает. Например, мы отметили, что сжиженный газ не попал под санкции. Также много говорилось об обходе санкций как по экспорту энергоносителей, так и по импорту высоких технологий в Россию. Это по-прежнему важно, и этому следует уделять постоянное внимание.

Когда вы начинаете реализовывать такой большой и очень важный пакет санкций, вы начинаете видеть свои собственные институциональные слабые места. Санкции реализуются государствами-членами ЕС. Не так-то просто это координировать, обеспечивать однородность надзора и поддерживать одинаковый уровень интенсивности. Это постоянная работа. Вот почему в новой Европейской комиссии было бы полезно иметь специального комиссара по санкциям, потому что это очень важная область политики. Я не говорю, что Комиссия работает плохо, но ввиду важности вопроса, было бы хорошо иметь в Комиссии две новые должности: комиссара по обороне и комиссара по санкциям.

— Насколько важна в общей стратегии по поражению России политика сохранения санкционного давления?

— Определенно, это очень важно. Нам нужно найти способы снизить способность России финансировать войну. С этой точки зрения санкции, особенно в отношении экспорта энергоресурсов, работают. Сейчас Россия получает доход от экспорта ископаемого топлива по всему миру: в Китай, Индию и так далее. Это в два раза меньше, чем они получали в начале войны, но все равно каждый день Россия получает довольно большую сумму денег.

Во-вторых, нам необходимо сохранить санкции на импорт высоких технологий, чтобы не позволить России сохранить способность производить современное оружие. Мы продолжим это. Это часть общей стратегии победы над Россией.

— Решающую роль в распаде СССР сыграло то, что в какой-то момент советский народ перестал верить в пропаганду, «социалистические идеалы», «светлое будущее коммунизма» — люди просто притворялись. Например, чтобы поступить в университет, нужно быть членом комсомола. На каком этапе, по вашему мнению, сейчас находятся россияне? Верят ли они в «русский мир»?

— Я бы сказал, что лучший опрос общественного мнения на эту тему был проведен во время бунта Пригожина. Для ростовчан, с моей точки зрения, это был праздник.

Когда Пригожин шел на Москву, я не видел никого, никаких местных сообществ, готовящихся защищать столицу. Было видно, что люди равнодушны к большим идеологическим нарративам, которые Путин повторяет снова и снова.

Даже в отношении войны, за исключением пропаганды, не вижу больших «патриотических» нарративов, которые бы демонстрировали, что народ встал на защиту своей страны: «Мы победим наших врагов!» — это не тот случай.

Сколько времени понадобится народу, чтобы совсем отказаться от нарратива об идеологической войне? Это трудно предсказать. Мне кажется, что Путину не удалось добиться настоящей мобилизации общества. Своей пропагандой он пытается показать, что люди мобилизованы. Но, возможно, Путин и сам понимает, что на самом деле в обществе не такой сильный душевный порыв, как он ожидал.

— А если возьмем преследования участников «голой вечеринки», считаете ли вы это частью попытки мобилизовать общество?

— Путин понял, что это вечеринка элитная. С одной стороны — война, русские солдаты гибнут тысячами, русские матери начинают протестовать. С другой стороны — московская элита устраивает «вечеринку». Возможно, он понимал, насколько большим раздражителем может стать для общества, если люди начнут замечать, как ведет себя близкая к Кремлю элита. Именно поэтому Путин решил показать, что это совершенно неприемлемо.

— То есть, на ваш взгляд, россияне в большинстве своем просто придерживаются правящего курса? Они не верят по настоящему в «русский мир»?

— Да. Я не вижу никаких сигналов о том, что они верят. Конечно, некоторые люди верят, но общество в целом не живет только этой идеей.

— Каким вы видите будущее России? Это будет одно государство или несколько государств? Каковы могут быть границы?

— Думаю, прогнозировать здесь преждевременно. Не уверен, что мы поступим правильно, если начнем обсуждать эти вопросы.

Вижу, что на Западе есть проблема: в некоторых столицах вполне заметен страх перед неизвестной Россией. Логика очень проста: если Украина полностью победит Россию, режим Путина потерпит поражение, тогда режим падет. Тут возникает вопрос с большим вопросительным знаком: что будет дальше, кто придет вместо Путина.

Написано множество аналитических статей, в которых можно увидеть много беспокойства по поводу того, как будет развиваться Россия, если режим Путина рухнет. К власти может прийти новая фигура типа Пригожина. Возможен тотальный хаос, смута, распад государства на мелкие части. Тогда возникает вопрос, кто будет контролировать ядерное оружие. Из этого страха перед таким возможным сценарием получается вывод, что, возможно, решительная победа Украины не так уж и нужна, поскольку она может создать опасность.

Моя точка зрения очень проста: нам на Западе нужно громко говорить о возможности нормальной трансформации России, когда Украина победит и режим Путина рухнет. Трансформация к более нормальному состоянию — это сценарий, который мы должны обсуждать, в который мы должны инвестировать. Чтобы убедить Запад не бояться победы Украины и краха режима Путина, нам нужно работать с российской оппозицией. Нам нужно им помогать. Нам нужно показать, что у них есть какая-то повестка дня будущей России.

Это напоминает мне ситуацию, когда мы [литовцы] боролись за свою независимость еще в 1990-х годах и получали письма от «больших людей» на Западе, в которых говорилось: «Не раскачивайте лодку Советского Союза. Не требуйте своей независимости. Если вы раскачаете советскую лодку слишком сильно, то власть Горбачева рухнет, возникнет большая опасность».

Я не из тех, кто продвигает дискуссию о возможности коллапса и распада России на мелкие региональные части — это может случиться, но это может произойти само по себе. Есть регионы, которые имеют свою идентичность. Возможно, Северный Кавказ решит уйти, я не знаю, как они поступят. Но для нас гораздо важнее показывать возможность превращения России в нормальную страну.

Развитие регионов в России занимает важное место в повестке дня либеральной оппозиции, которая утверждает, что в будущей политической архитектуре России регионы должны иметь гораздо больше реальной власти. Они называют это рефедерализацией России. Это реалистичный сценарий.

— Сталин как-то сказал: «А сколько у Папы Римского дивизий?» Можно спросить, сколько дивизий у российской либеральной оппозиции — скажем, у Патрушева или Кадырова их наверняка гораздо больше…

— До распада Советского Союза вся власть, весь контроль над армией был сосредоточен в Кремле. За год до прихода Горбачева к власти никто не прогнозировал, что дело дойдет до перестройки и демократизации.

Сейчас почти то же самое: мы не можем предсказать, как все изменится. Я вижу окно возможностей, во многом связанное с победой Украины, а затем, возможно, с крахом путинского режима. Тогда политическая элита может решить, что все следует поменять. Если Россия проиграет войну, она также потеряет свое положение на мировой арене. Эти вещи могут пойти очень непредсказуемым образом.

— Какой бы ни была будущая конфигурация России, есть мнение, что для ЕС (в частности — для Литвы) самый безопасный сценарий, если бы Беларусь стала членом НАТО. Что вы думаете по этому поводу?

— Меня попросили написать статью на эту тему, и Андрей Санников (лидер гражданской кампании «Европейская Беларусь» — прим.) опубликовал об этом книгу. Да, согласен, абсолютно. Я вижу некую историческую тенденцию: когда Советский Союз начал разваливаться, тогда демократия, западные ценности, евроатлантическая интеграция с членством государств в ЕС и НАТО, начали медленно перемещаться от западных границ бывшего советского блока на восток. Нам [в Литве] повезло, что такая возможность появилась гораздо раньше.

Сейчас Украина, Молдова, Грузия движутся в этом направлении. Армения также начинает думать о том, как приблизиться к ЕС. То же самое, надеюсь, произойдет и с демократической Беларусью как в отношении ЕС, так и НАТО.

Даже для самой России, для ее трансформации не должно быть серых зон между евроатлантическим сообществом и РФ. Збигнев Бжезинский говорил, что пока у России есть возможность править Украиной, то она останется империей. Если Россия потеряет такую возможность, то у нее будет гораздо больше шансов развиться в нормальную страну. Давайте не позволим российскому обществу снова и снова сталкиваться с искушением расширить свое влияние на какую-то территорию размером с Украину или Беларусь.

Когда Россия станет нормальной страной, тогда она не будет представлять такой угрозы для европейской безопасности, как это происходит сейчас, и европейский континент значительно приблизится к мечте Буша-старшего: Европа целостна, свободна, и в ней мир.

Если в европейской повестке дня не будет серьезных вопросов безопасности, то вопрос будет заключаться в том, каково будущее НАТО, потому что НАТО было создано (и до сих пор действует) как защитник от российской экспансии и российского империализма. Я все еще надеюсь, что мы увидим, как Россия станет нормальной страной, хоть и намного позже, чем Беларусь или Украина.

Вы можете поддержать сайт Charter97.org следующим образом:

РАСЧЕТНЫЙ МУЛЬТИВАЛЮТНЫЙ СЧЕТ ДЛЯ ПОЖЕРТВОВАНИЙ:

Название банка: Bank Millennium S.A.
Адрес: ul. Stanislawa Zaryna, 2A, 02-593, Warszawa
IBAN: PL97116022020000000216711123
SWIFT: BIGBPLPW
Название владельца счета: Fundacja “KARTA ‘97”
Назначение платежа: Darowizna na cele statutowe

Связаться с нами можно по адресу charter97@gmail.com