Наталья Радина: Война для Лукашенко может иметь неожиданные последствия

НАТО нужно действовать превентивно.

Лукашенко призывает белорусов готовиться к войне. В Кремле, по мнению экспертов, продолжают рассматривать территорию Беларуси как плацдарм не только для возможного нового нападения на Украину, но также и для агрессии против стран Балтии. В связи с этим принадлежащий Польше и Литве так называемый Сувалкский коридор, отделяющий Беларусь от Калининградской области России, называют самым уязвимым местом НАТО и следующей целью Владимира Путина. Захватив контроль над Сувалкским коридором, можно отрезать балтийские страны от континентальной Европы.

Почему Александр Лукашенко в последнее время все чаще публично говорит о подготовке Беларуси к войне? С кем намерена воевать Беларусь? Об этом журналист «Радио Свобода» Виталий Портников поговорил с Евгением Магдой, украинским политологом, директором Института мировой политики и Натальей Радиной, белорусской журналисткой, главным редактором сайта Charter97.org.

— Со стороны Лукашенко это просто игра или продолжение гибридной войны, которой Беларусь и России уже не первый год занимаются по отношению к Польше и странам Балтии?

Евгений Магда: Я думаю, это стремление Лукашенко сохранить свое политическое лицо или его остатки. Он вряд ли может вести самостоятельную политику в данном вопросе, потому что белорусская армия не имеет соответствующих возможностей. Трудно представить себе, что он сам по себе решил угрожать Литве, которая все-таки является членом НАТО. Я достаточно скептически оцениваю уровень боеспособности белорусских ВС: с момента провозглашения независимости они никогда нигде не воевали. Их единственная операция была в январе 2022 года в Казахстане, куда полетело небольшое подразделение.

Впрочем, две недели назад журнал Forein Policy написал, что российское тактическое ядерное оружие теперь размещено в Осиповичах, соответственно, Лукашенко, может, почувствовал прилив бодрости и оптимизма. Он же год назад, когда Путин заявил о размещении тактического ядерного оружия в Беларуси, начал продвигать тему, что мы вдвоем с Владимиром Владимировичем будем одновременно нажимать на кнопку и диктовать наши условия.

— Действительно ли Лукашенко может руководить чем-то совместно с Путиным, или он просто выполняет указания из Москвы, демонстрируя, что граница Беларуси со странами ЕС и НАТО нестабильна?

Наталья Радина: Лукашенко — абсолютная марионетка Кремля, он будет выполнять все приказы Путина. Беларусь уже 30 лет — военный плацдарм России. Поэтому не исключаю никаких провокаций с белорусской территории как в отношении стран Балтии, так и в отношении Польши, а также повторного нападения на Украину с территории Беларуси. Считаю, что лучше переоценить врага, чем его недооценить.

Из различных источников в белорусской армии известно, что ожидается прибытие в Беларусь новых мобилизованных из России. И в отличие от прошлых лет, когда на территории Беларуси проходило обучение российских военнослужащих, которые потом через Россию шли в Украину, в этот раз они могут к концу года сразу вполне подготовленными пойти туда с территории Беларуси в Украину.

Что касается военных учений на границе с Литвой, меня настораживает даже информация из открытых источников. В этих учениях приняли участие подразделения 19-й механизированной белорусской бригады (артиллерийские, зенитно-ракетные), но известно, что эта бригада недавно была укомплектована пятью тысячами призывников. То есть она увеличивается до масштабов военного времени.

Откуда взялись эти пять тысяч только в одной бригаде, если в среднем ежегодно в белорусскую армию призывается порядка 10 тысяч человек? Где гарантия, что это не россияне? Мы видим, что действительно идет подготовка к большой войне. Когда речь идет о Сувалкском коридоре, мы должны понимать, что никто не будет захватывать один коридор, будут захватывать все страны Балтии.

— Интересное замечание. Насколько в Киеве готовы к возможному новому нападению со стороны белорусско-украинской границы?

Евгений Магда: Российские войска в начале 2022 года оказались в Беларуси под легендой объявленных Лукашенко учений «Союзная решимость», а потом двинулись в Украину. С марта по октябрь 2022 года с территории Беларуси по Украине было выпущено несколько сотен ракет (более 700 — прим. ред.), потом запуски прекратились. Я предположу, что сейчас момент вторжения в Украину связан с намного большими проблемами, ведь более двух лет линия белорусско-украинской границы превращается в укрепленную зону. Мосты либо взорваны, либо заминированы, рельеф местности также не предполагает больших возможностей для маневров. В таких планах есть определенная доля самоубийственности.

Наверное, в этом контексте Путин заинтересован в том, чтобы действовать против Украины руками белорусов. Но я сомневаюсь, что белорусские военные, от рядового до генерала, готовы идти на Украину. Я полагаю, что их готовность идти против государств НАТО может быть выше, потому что и российская, и белорусская пропаганда рассказывают не только об агрессивном блоке, но и о том, что литовцы и поляки трусы, что им достаточно один раз дать по морде и на этом все закончится. Поэтому — да, вариант переодевания россиян в белорусскую форму стоит рассматривать как один из достаточно вероятных.

— А можно рассчитывать на то, что белорусские военнослужащие готовы к любой войне, учитывая настроения в самом белорусском обществе? Ведь поддержка войны в России и в Беларуси — это совершенно разные социологические категории.

Наталья Радина: Конечно. Поэтому я не соглашусь с Евгением относительно того, что белорусские военные с охотой пойдут воевать против литовцев или поляков. Если мы говорим о пропаганде, то она в одинаковой степени агрессивно работает и против украинцев, и против литовцев, и против поляков. В новостях белорусского телевидения каждый день рассказывают о «нацистах из Украины».

Поэтому здесь я бы не ссылалась на то, что наслушавшись пропаганды белорусские военные не пойдут в Украину, но пойдут воевать против стран НАТО.

Белорусские военные вообще не хотят воевать — это я точно могу сказать. Если пойдут, то исключительно по приказу и под принуждением, но они прекрасно знают, какие будут последствия участия. Другое дело, что необязательно отправлять армию.

Евгений сказал, что подтверждается информация о размещении в Беларуси ядерного оружия. Я предполагаю, что для сначала из Беларуси вполне могут просто ударить по Украине тактическими ядерными ракетами.

Евгений Магда: Я думаю, никто ни в штаб-квартире НАТО, ни в странах-участницах альянса не имеет иллюзий на тему возможного самостоятельного решения Лукашенко в этом вопросе. Хочу напомнить, что в сентябре 2022 года тогдашний главнокомандующий Валерий Залужный подчеркнул, что даже тактический ядерный удар не сломает нашей воли к сопротивлению. Но как поступят страны НАТО, если они попадут под ракетный удар? К счастью, мы пока моделируем, что делать необходимо.

— Со времени белорусского восстания против фальсификации президентских выборов прошло уже почти четыре года. Лукашенко продолжает укреплять свой режим, прежде всего как авторитарный. Насколько белорусское общество может повлиять на решения собственной власти в этих условиях?

Наталья Радина: В условиях тотального террора в стране общество повлиять не может. И даже армия, которую могут направить воевать в Украину, к сожалению, неспособна на бунты либо протесты. Единственное, что они могут делать, если все-таки окажутся на территории Украины, это сдаваться в плен.

В сегодняшней ситуации должно быть внешнее воздействие на режим Лукашенко, иного пути нет. Мы говорим о необходимости усиления санкций в отношении этого режима, чего Запад пока не делает. Те санкции, которые введены против диктаторской Беларуси, недостаточны. Или же Лукашенко уже научился их обходить. Подсанкционные товары продолжают идти в том числе и в Европу. Сегодня, во-первых, необходимо ужесточать санкционный режим против диктатуры, во-вторых, думать все-таки о военных путях нейтрализации той угрозы, которая исходит сегодня с территории Беларуси.

Необходимо заранее думать о том, какие превентивные шаги предпринять. Не предпринимать, когда уже будет совершенно военное преступление: снова войдут войска в Украину, либо полетят ядерные ракеты, либо начнется захват стран Балтии с территории Беларуси, а предпринимать превентивные шаги.

— Мне кажется, что для многих политиков стран НАТО Беларусь — это не совсем суверенное государство, а скорее продолжение России.

Евгений Магда: Я думаю, сам modus operandi НАТО не предполагает превентивных решений. Сейчас идея оторвать Беларусь от России рассматривается. Но превратить Беларусь из того, что называют российским балконом, хотя бы в нейтральное государство достаточно сложно. И мы, имея более тысячи километров общей границы с Беларусью, убедились на собственном примере, что без демократической Беларуси нет безопасной Европы.

Наверное, в этой ситуации нужно предлагать комплекс разных решений, в том числе искать подходы к тем, кто сегодня является компонентами режима Лукашенко. Он же тоже не вечен, а люди из его свиты так или иначе должны думать и о собственном политическом и человеческом будущем.

— Может быть, люди, окружающие Лукашенко, — это уже часть российской, а не белорусской системы управления?

Наталья Радина: Соглашусь: к сожалению, даже смерть Лукашенко в данный момент ничего не решит, власть все равно будет пророссийской, будет какой-то очередной кремлевский ставленник. Поэтому я бы здесь не рассчитывала на окружение Лукашенко, а все-таки думала над разработкой собственных сценариев. Например, Украине я могла бы посоветовать создавать белорусскую дивизию на базе полка Калиновского, серьезно думать о том, что рано или поздно вопрос освобождения Беларуси встанет ребром и это надо будет делать.

— Лукашенко за эти годы изменил образ страны. В 2020 году Беларусь воспринималась в мире как страна, народ которой восстал против авторитарного режима. В 2024 году Беларусь — это страна-соучастница с молчаливым населением.

Евгений Магда: Есть еще интересный факт: в 2023 году доходы белорусов благодаря российским военным заказам стали самыми высокими за все время независимости страны. За пределами страны те, кто не хочет ассоциировать себя с Беларусью: это максимум 10% от общего количества жителей. Но предположить возможность демократического транзита власти в Беларуси в нынешней ситуации может, по-моему, только любитель фантастики. Поэтому возникает вопрос, насколько реалистичен транзит власти в 2025-м, когда будет очередная имитация президентских выборов. Если раньше более активно говорили о возможном сценарии передачи власти, о том, что Лукашенко станет белорусским елбасы, то сегодня, после известных событий в Казахстане, шансов на это становится все меньше и меньше.

— Не может Владимир Путин предложить Александру Лукашенко, как какому-нибудь российскому губернатору, просто написать заявление об уходе и выдвинуть на пост президента страны другого человека, который больше устроит Кремль?

Наталья Радина: Я думаю, он пока останется у власти. Все же зависит сегодня от войны, от того, какие шаги будет предпринимать кремлевский режим. Никаких прогнозов, сколько будет править Лукашенко или Путин, я бы не давала.

Совершенно очевидно, что война будет продолжаться, оба диктатора будут в ней активно участвовать. В результате возможны различные неожиданные события.

— Возможно ли что-то, чего белорусская власть не может предусмотреть, в том числе в российско-украинском противостоянии?

Евгений Магда: Если Лукашенко исчезнет, то вместо него в Минске появится новая российская версия Лукашенко , то есть еще более пророссийский. Когда я говорю об этом в Украине, меня спрашивают: что, может быть еще более пророссийский?! Я говорю: запросто. А вот если Путин исчезнет неожиданно, а в Москве все будут захвачены дележкой власти и созданием нового Путина, как нового Франкенштейна, тогда у Беларуси может быть какой-то шанс.

— Кстати, эта идея, что после Лукашенко может появиться нечто худшее, мне кажется, определяла украинскую политику по отношению к Беларуси на протяжении целых трех десятилетий. Даже нынешний президент Владимир Зеленский одним из первых своих шагов на этом посту фактически избрал диалог с Лукашенко в формате такого колхозного актива, на котором оба президента расцеловывались еще в 2019 году.

Наталья Радина: Да, помню эти фотографии, как они обнимались. К сожалению, все президенты Украины, даже приходившие к власти после мирных революций и не очень мирных Евромайданов, в которых участвовали в том числе и белорусы, поддерживаемые белорусской оппозицией, потом, наплевав на все принципы, налаживали сотрудничество с белорусским диктатором.

Мы, белорусские демократы, всегда их за это критиковали и будем критиковать. 2022 год показал, к чему может привести такая политика сотрудничества с диктатурой.

Мы предупреждали. Я лично приезжала много раз в Киев, начиная с 2014-го года, проводила встречи с депутатами. Встречи были и в СНБО, и Минобороны. Мы предупреждали, что неизбежно будет нападение с территории Беларуси, если Путин начнет полномасштабную войну против Украины. На нас смотрели как на безумцев: мы же договорились с Лукашенко, он же нам обещал!

Шла торговля нефтепродуктами, они в огромном количестве закупались в Беларуси, в том числе и после 2020 года, когда необходимо было вводить санкции против диктатора за разгон массовых демонстраций, за убийства людей на акциях протеста, это не было сделано. И вот наступил 2022 год.

— Можно ли говорить, что сейчас в украинском руководстве изменяется политика по отношению к Беларуси? Ведь особых контактов с белорусской оппозицией у Киева не было даже после 2020 года, а сейчас появился посол по особым поручениям, который раньше возглавлял посольство Украины в Республике Беларусь, и он может позволить себе контакты с руководством белорусских оппозиционеров.

Евгений Магда: Это по крайней мере формализация этих отношений. Дипломатические отношения между нашими странами до сих пор не разорваны, хотя и заморожены. Вектор официального Киева — белорусские демократические силы, которые переживают не самые простые времена, но при этом остаются единственным партнером. Участие в боевых действиях на стороне Украины нескольких сотен белорусских добровольцев в значительной мере спасает имидж Беларуси от полной дискредитации в глазах обычного украинца.

Наталья Радина: Я встречалась с Игорем Кизимом, мы говорили о том, каким может быть сотрудничество официального Киева с белорусскими демократическими силами. В том числе господин посол спрашивал, каким образом можно увеличить количество белорусских добровольцев, воюющих в Украине. Я на это ответила и могу сказать это в эфире, что белорусы, конечно, хотят помочь Украине, очень многие белорусы погибли в горячих точках и под Бахмутом, и под Угледаром, и в Северодонецке, но у всех белорусов, идущих в Украину, одна мечта — освободить собственную страну. Я сама приезжала в Киев и встречалась со многими добровольцами.

Если раньше президент Зеленский сам лично говорил, что у белорусских добровольцев будет такая возможность, то сейчас официальный Киев отмалчивается на эту тему. Возможно, есть какие-то тайные переговоры с белорусскими властями, но тут уже, извините, тогда надо определяться: или вы хотите создать серьезное белорусское подразделение на территории Украины и получить помощь со стороны белорусов, или вы будете дальше договариваться с режимом Лукашенко.

Я обращаюсь к украинским властям: Не верьте Лукашенко! Он все равно вас предаст.