В 2017 году Беларусь должна стать членом Евросоюза

Об этом заявил Андрей Санников, находясь с визитом в Киеве.

Обозреватель украинского портала «Главком» Святослав Хоменко и Сергей Солодкий из Института мировой политики беседуют с лидером «Европейской Беларуси» Андреем Санниковым.

-- На сегодняшний день дата проведения президентских выборов в Беларуси остается неопределенной. Как вы считаете, когда они состоятся? За какую дату, например, выступаете вы?

-- Да по мне, в общем-то, чем раньше, тем лучше. Если они состоятся осенью, это хорошо, потому что есть шанс, что погода будет хорошая, люди с хорошим настроением выйдут на улицы сказать «Нет» этой власти. Дата выборов не имеет особого значения, потому что у нас все равно нет выборов, у оппозиции все равно не будет доступа к электронным СМИ, контролируемым государством, – я имею в виду телевидение и ФМ-радиостанции. Рассчитывать на то, что у нас появятся какие-то иные, чем сейчас, каналы распространения информации, не приходится. Поэтому большого значения дата выборов не имеет. Просто то, что люди не знают, когда состоятся выборы – еще один показатель нашего режима…

-- Я обратил внимание: вы сказали, что люди выйдут с хорошим настроением не на избирательные участки, а на улицы…

-- Да, на улицы.

-- То есть, вы считаете, что…

-- Это не я считаю. Наверно, сейчас у нас впервые достигнут консенсус среди демократических сил Беларуси на предмет того, что надо выходить на улицы. У нас нет других возможностей выразить протест. У нас нет газет, у нас нет телевидения, у нас нет радио. Поэтому только таким образом мы можем привлечь внимание к тому, что мы не согласны с этим режимом, не согласны жить при таком режиме.

-- Но в то же время белорусская оппозиция, насколько это видится из Украины, наступает на те же грабли, на которые наступала наша оппозиция в 1999 году. То есть, имеется кандидат от власти, действующий Президент, и есть целый ворох альтернативных кандидатов – вот Deutsche Welle насчитала человек пятнадцать потенциальных кандидатов от оппозиции. По одиночке они вполне могут быть хорошими людьми, но выиграть выборы в таких обстоятельствах, как показала украинская история, довольно проблематично…

-- Здесь тоже можно найти положительную сторону. Если столько кандидатов заявили о намерении баллотироваться – а ведь люди действительно впервые заявляют о своих амбициях, – значит, они чувствуют, что власть будет меняться, хотят отметиться. Естественно, из этих кандидатов рассчитывать на победу могут единицы. Ведь у вас в 2004 году тоже было много участников выборов, но реальным кандидатом был Ющенко.

-- А вы считаете себя таким реальным кандидатом?

-- Я считаю себя реальным кандидатом.

-- А ведете ли вы переговоры с другими реальными кандидатами?

-- Конечно.

-- И с тем самым Милинкевичем?

-- Понимаете, мы с Милинкевичем кардинально отличаемся в подходах к одному важному вопросу. Я допускаю, что на какие-то решения мы можем выйти только посредством диалога внутри страны. Он же лоббирует диалог Брюсселя и Лукашенко, и это значительно ослабляет оппозицию, лишает оппозицию шансов влиять на эту политику. Если раньше мы могли через демократические государства влиять на принятие решений по Беларуси, то сегодня нас отстранили от этого. Поэтому для меня его позиция абсолютно неприемлема.

-- Как вы думаете, свернет ли Брюссель свой диалог с Минском после вступления в силу решения о введении цензуры в Интернете, или на самом деле Брюссель интересуют другие цели, чем демократизация Беларуси?

-- Я думаю, что они сейчас не смогут принять никакого решения, потому что они намерены принять его осенью, на когда намечен пересмотр европейской политики в отношении Беларуси. Бюрократическая машина достаточно неповоротлива, и если они уже определили для себя дату принятия этого решения на осень, то сейчас они никаких кардинальных решений принимать не будут. Реагировать на какие-то события в Беларуси они будут, но никаких кардинальных шагов не будет.

Поэтому к нам сейчас приезжает комиссар по вопросам расширения ЕС Фюлле, будут какие-то послания, какие-то контакты… Но я вижу, что люди, отвечающие за белорусское направление политики ЕС, очень разочарованы отсутствием результатов этого диалога и, наверно, стесняются признать свои ошибки. Но, тем не менее, риторика уже пошла другая. Они уже не боятся говорить, что результатов диалога нет, что продолжается наступление на гражданское общество, на права человека. Очень сильно их потрясли местные выборы, недавно состоявшиеся в Беларуси. Они, наверно, ожидали каких-то изменений, какая-то наивность у них присутствовала, хотя мы их убеждали, что ожидать нечего.

-- В Украине во время всех предвыборных кампаний большое внимание уделяется российскому фактору: кого Россия будет поддерживать, в чью пользу вмешиваться, оттуда приезжают политтехнологи и так далее. Как к этому российскому фактору относятся сейчас в Беларуси, учитывая последние конфликты между Россией и Беларусью? Ведь очевидно, что российская власть уже не поддерживает Лукашенко, как раньше. Нащупывает ли сейчас российское руководство почву для контакта с белорусскими оппозиционерами? Или Россия все-таки дистанцируется от ваших политических процессов?

-- Поддержка Лукашенко была ощутимой – политическая, международная, финансовая. По данным наших независимых экономических аналитиков, только за последние шесть лет на поддержку Беларуси пошло 37.5 млрд долларов – это и скидки в цене на газ и нефть, и кредиты и так далее. А это примерно три «Северных потока» или две с половиной олимпиады в Сочи, то есть достаточно ощутимые цифры.

Сейчас, надеюсь, Россия убедилась, что с Лукашенко просто невозможно вести диалог. То есть, они пошли на его игру в союзное государство, в братские узы, и под эту игру он получил все, что он хотел, а они не получили практически ничего.

Эта игра предполагала наличие договоренностей, о которых никто не знал. В том числе они касались и цены на газ. Вот только сейчас мы узнаём, какая цена была заложена в договор, потому что когда в конце прошлого – в начале этого года прошли переговоры, все были очень довольны, но цену народу не сообщили…

И вот эти непрозрачные отношения даже более чувствительно ударили по России, потому что есть интересы, продиктованные определенными идеологическими, политическими факторами, а есть конкретные экономические интересы, в том числе, связанные с транзитом газа через территорию Беларуси. Я надеюсь, что в России поймут, что продолжение этой модели отношений с Беларусью будет тормозить развитие их торгово-экономических отношений не только с Беларусью, но и с Европой, и с Украиной и так далее.

Я не думаю, что они сейчас будут заниматься поиском «своего» кандидата, но рассчитываю, что они признают факт смены власти в Беларуси и достаточно быстро выразят готовность работать с новой властью.

-- Если вы станете Президентом, останется ли Беларусь в ОДКБ и Таможенном союзе или выйдет из этих организаций? Войдет ли Беларусь в Евросоюз и НАТО?

-- Евросоюз – да. Это я не скрываю, это наша основная стратегия. В 2011 году Беларусь должна стать свободной страной, а в 2016-2017 году – членом Евросоюза или вплотную приблизиться к членству в ЕС, выполнив для этого все критерии.

-- Даже у Украины амбиции поменьше…

-- Все-таки, наверно, размер и структура экономики у наших стран разные…

-- А как насчет Таможенного союза и ОДКБ?

-- НАТО – нет, а Таможенный союз… Я не вижу никаких торгово-экономических выгод из этого союза. Например, там присутствует Казахстан, а объем торговли с Казахстаном у нас, наверно, 1% составляет. Как это совместить?

К тому же, Россия и Беларусь провозгласили курс на членство в ВТО. С одной стороны, Россия предлагала вступать в ВТО Таможенным союзом, с другой – вице-премьер РФ Шувалов недавно сказал, что наши страны будут вступать в ВТО раздельно. Для меня, по крайней мере, ВТО – это более серьезный индикатор. Я думаю, что членство в ВТО действительно обеспечит либерализацию торговли и либерализацию отношений с другими государствами.

Как это сделает Таможенный союз? Не знаю. Отношения с Россией важны. Убрать барьеры в отношениях с Россией очень важно, через Таможенный союз или нет. Но приоритетом при этом остается наше членство в ВТО. Ведь в этом случае и в России, и в Беларуси будут одинаковые правила.

А в рамках ВТО некоторые члены могут формировать зоны свободной торговли между собой – возьмем ту же НАФТА. То есть, наверное, это возможно. В любом случае, стратегическими приоритетами для нас должны оставаться интеграция в ЕС и ВТО.

-- В этой стратегии для меня остается не совсем понятным один момент. Понятно, что если Президента Беларуси изберет улица, то признание его легитимности со стороны России будет ключевым фактором. Но если в такое признание еще можно поверить – если России действительно некомфортно работать с Лукашенко, то нового Президента при определенных условиях она вполне может признать, – то в чем состоит интерес России, если Беларусь начнет форсированное движение в сторону Европу? Нет ли здесь противоречия? Не станет ли сворачивание евроинтеграции одним из тех условий, которые Россия выдвинет новому Президенту для признания его легитимости?

-- Странно слышать в Украине такой вопрос. Ведь нет противоречия между нормальными российско-украинскими отношениями и курсом на интеграцию Украины в Евросоюз…

-- Пока что евроинтеграция нереальна, потому и нет противоречий.

-- Слово произнесено, и для меня это слово очень важно. Каков бы ни был контекст этого заявления, но когда Медведев сказал, что с украинским курсом на Европу проблем не будет, то для меня важен сам факт, что такое заявление было сделано.

С другой стороны, в 2002 году, когда Украина захотела пойти в НАТО, Россия тоже была не против. Она изменила свою точку зрения тогда, когда это вступление стало реальным.

Я считаю, что Россия должна избавиться от своего комплекса фантомных имперских болей. Членство в ЕС, приближение к ЕС снимет с повестки дня вопросы создания нового Советского Союза, поглощения Россией Украины и Беларуси, которые муссируются частью политических игроков России.

Ведь Россия хочет иметь очень тесные отношения с Европой, а через голову Украины и Беларуси такие отношения иметь очень сложно. Например, как можно представить себе, что Россия закончит переговоры о безвизовом режиме с ЕС, а Украина и Беларусь будут продолжать по визам ездить? Понимаете, нельзя нас поместить в какой-то овражек, через который будут проходить отношения Европы и России. Я считаю, и я искренне в это верю, что европеизация, нормализация отношений Беларуси с Европой во многом поможет России, потому что Россия – наш стратегический партнер. Все ее интересы, по крайней мере, обозначенные на сегодняшний день, могут быть учтены с учетом наших, белорусских национальных интересов. А наше сближение с Европой снимет наносные идеологические, политические вопросы, которые мешают развиваться отношениям на благо наших народов. И это – не теоретизирование, это – реальный, выполнимый путь.

-- Когда вы говорите о роли улицы в президентских выборах, то есть, как я понимаю, о некоем белорусском Майдане и о готовности людей выходить на улицу, то можно провести аналогию с украинскими событиями 2000 года – когда у нас тоже выходить на улицы были готовы очень много людей, но это ничем не закончилось. События 2004 года показали, что для результата необходимы большие деньги, активная кампания кандидата и структуры, готовые всем этим заняться: начиная от покупки палаток для людей, которые на этом Майдане будут жить, заканчивая сетью, похожей на нашу «Пору», которая бы эффективно распространяла информацию о протестах. Как вы видите это в Беларуси? Откуда брать на это деньги, кто этим будет заниматься?

-- Прежде всего, я не говорю об избрании Президента через улицу, я говорю о протесте против грядущей фальсификации выборов, а как там все будет проходить, давайте поговорим немножко попозже. Но вы совершенно правы, организации, ресурсов, соизмеримых с теми, которые были на Майдане, в Беларуси нет. Я скажу это сразу и никаких тайн этим не открою…

С другой стороны, в Украине сейчас – четвертый Президент. Майдан был возмущением народа против второго Президента и его протеже. А мы уже 16 лет смотрим один и тот же сериал, утомивший уже всех. И тот отклик на приближающиеся выборы, который я встречаю во время общения с людьми, дает мне надежду, что народ сможет во-первых, самоорганизоваться, а во-вторых, включиться. Ведь чего добились украинские демократы во время Майдана, так это того, что народ перестал наблюдать за оппозицией, а понял, что он сам может решить что-то. У нас этого пока не произошло. У нас оппозиция и ее сторонники сражались с режимом, выходили на улицы, а люди наблюдали: мол, если у них что-то получится, то и мы присоединимся. Я сейчас хочу, чтобы включение людей произошло на раннем этапе, и если это произойдет, то возможным будет все.

-- В свое время белорусская оппозиция рассчитывала на «оранжевые власти» Украины и, скажем так, ориентировалась на них .Связывает ли белорусская оппозиция какие-то надежды с нынешними властями Украины? Какое вообще у оппозиции Беларуси отношение к Украине Януковича?

-- Очень сильное разочарование нас постигло в связи с «оранжевыми властями». Мы не просто связывали с ними надежды – сотни белорусов были на Майдане с первого дня. А их даже не похлопали по плечу, не сказали «Спасибо». Сотни белорусов здесь бились за свободу Украины, как за свою свободу, понимая, что это действительно так. И мы ожидали от новых демократических властей Украины таких же шагов по поддержке демократических сил в Беларуси. Этого не произошло, поэтому разочарование очень сильно. Президент Ющенко ни разу не встретился с лидерами белорусской оппозиции. Для меня это очень серьезный показатель. Дружба Ющенко с Лукашенко в конце президентского термина вашего главы государства для меня вообще стала неприятным откровением.

Более того, не зря, наверно, Лукашенко говорит о том, что Ющенко – его лучший друг, потому что Ющенко лоббировал интересы Лукашенко в Европе, Ющенко говорил о том, что не надо изолировать Беларусь… Понимаете, здесь происходит подмена понятий. Самоизоляция Лукашенко почему-то называется изоляцией Беларуси. Почему-то когда говорят, что нельзя обижать народ Беларуси, то не понимают, что больше всего народ Беларуси обижает диктаторский режим Лукашенко. Не понимают, что нельзя сдавать моральные принципы, права человека. Нельзя забывать о политзаключенных, что мы в последнее время наблюдаем…

Моя мечта – я о ней говорю всем своим друзьям, и до прошлой власти, и в прошлой власти, и в нынешней власти – Украина должна стать региональным лидером. А не занявшись Беларусью, достичь этого невозможно.

Ведь какой на сегодняшний день главный вопрос для Украины в отношениях с Беларусью? Его можно назвать сразу: это – граница. Так вот этот вопрос решается уже 15 лет. И я с моим хорошим приятелем Борисом Ивановичем Тарасюком даже поспорил на бутылку коньяка, когда он в 2005 году мне пообещал, что через год с границей все будет решено. Я тогда сказал: никогда при Лукашенко этот вопрос не будет решен, потому что это – его козырь, это – возможность для торгов, и он этой возможности не упустит. Что происходит сейчас? Вроде бы опять все пообещал решить, но говорят, что демаркация займет еще 15 лет. И так оно и будет. Поэтому гарантией развития нормальных отношений является новая белорусская власть, которая стоит на демократических принципах.

Что касается нынешней власти в Украине. Я не настолько хорошо знаю вашу ситуацию, но слышу разное, в том числе о том, что появляются некоторые негативные моменты... И правильно делает гражданское общество, что бьет по этому поводу тревогу. Действительно нельзя допускать сворачивания демократических завоеваний. Потому что для меня избрание Януковича – это демократическое завоевание.

А что касается его внешнеполитических заявлений, то для меня очень важно продолжение курса Украины на интеграцию в Европу. И его слова об обязательствах перед ЕС и их выполнении для меня очень важны. Демократически избранный Президент, европейский курс Украины – это надежда и для нас, потому что нельзя двигаться в Европу и одновременно дружить с диктатором.

-- Не кажется ли вам, что у Лукашенко сейчас не складываются такие же отношения с Януковичем, какие были с Ющенко, потому что с нашим предыдущим Президентом у них совпадали внешнеполитические позиции – они вместе дружили против России. Янукович же не захотел играть в эту игру…

-- Может быть. Но если у Ющенко, наверно, это было искренне, то я сомневаюсь, что искренне это было у Лукашенко.

-- Какой линии поведения вы ждете от официального Киева в ходе вашей президентской кампании?

-- Я жду от официального Киева поддержки преобразований в Беларуси. Я не хотел бы, чтобы Киев что-то делал, чтобы поддержать диктатора. Я понимаю, что, наверное, не стоит ждать от Киева поддержки демократических сил, но Беларусь никуда не двинется при Лукашенко. Если у нас это будет продолжаться, будут страдать интересы и Беларуси, и Украины. Поэтому нам обязательно нужна новая власть, нам действительно нужны системные реформы – экономические, политические, социальные. И вот этого понимания я жду.

-- Вы упомянули, что нельзя двигаться в Европу, дружа при этом с диктатором. В этой связи возникает вопрос, выдворите ли вы из страны Курманбека Бакиева в случае, если станете Президентом?

-- Что значит демократическая власть? Это подчинение закону. Есть запрос от легитимного руководства Кыргызстана об экстрадиции Бакиева. Естественно.

-- С другой стороны, например, демократическая страна Великобритания выдает не всех граждан России, в отношении которых есть запросы об экстрадиции со стороны легитимного руководства РФ…

-- Они предоставляют таким людям убежище по политическим мотивам. Если убежище предоставляется по политическим мотивам, то прокуратура тщательно разбирается с запросами, которые поступают от другого государства, и опять же там действует закон. Давайте дорастем сначала до уровня Великобритании, чтобы иметь возможность так действовать.

-- А разве Бакиев не попросил у Беларуси политического убежища? Каков его статус в вашей стране на данный момент?

-- А я не знаю! Лукашенко говорит, что это – его личный гость, мы его укрыли и так далее.

-- Как вы воспринимаете то, что Украина не поддержала Беларусь в газовой войне с Россией? Вы рассматриваете это как неподдержку диктатора Лукашенко или это был недружественный шаг по отношению к народу Беларуси?

-- Согласитесь, что конфликт, обстоятельств которого мы еще до конца не знаем, касался не таких больших даже для Беларуси сумм. То есть, он явно был начат и, возможно, продолжается с какими-то другими целями: показать строптивость, намерение идти своим путем и так далее. Поэтому я считаю, что Украина поступила разумно, не ввязываясь, не вмешиваясь в этот конфликт. Так же разумно поступил ЕС, не занимая ничьей стороны, а призвав оба государства выстраивать нормальные отношения, а не повторять этот спектакль с регулярностью в полгода.

-- На обывательском уровне в Украине о Беларуси говорят как о стране, в которой Бацька сильной рукой навел порядок, где он сажает коррупционеров, где работают колхозы и так далее. В связи с этим у меня есть два вопроса. Во-первых, как к таким описаниям Беларуси относитесь вы лично? А во-вторых, каким Президентом будете вы?

-- Прежде всего, у меня есть отец, поэтому я никогда не употребляю по отношению к Лукашенко того слова, которое вы употребляете и крайне негативно отношусь к этому.

Порядок – да. И Гитлер навел порядок. При Муссолини, при Чаушеску был порядок. Вот такого плана порядок Лукашенко и выстраивает – этот порядок держится на огромном карательном, репрессивном аппарате. Недавно московские источники опубликовали цифры, согласно которым у нас в полтора раза больше милиции на душу населения, чем в России. Это – не порядок, это – то, что называется тоталитарным режимом. Это – отсутствие прав и свобод человека, это отсутствие контроля за властью.

Что касается следующего Президента, то тут, по-моему, все ясно. Восстановление разделения властей – это принцип номер один. Свобода четвертой власти – прессе: государственной прессы, по моему убеждению, вообще быть не должно. Безусловно, этот Президент должен будет обеспечить разделение властей, предполагая создание в нашем государстве независимого суда. А что касается вообще президентской власти в Беларуси, то я согласен с тем, что ее надо почти сразу ограничивать, и потом уже обсуждать, каким будет устройство Беларуси. Мы настолько напуганы возможностью появления новой диктатуры, что большинство склоняется к парламентской республике.

-- С другой стороны, те комплексные, системные реформы, о которых вы говорите, требуют уже наличествующего пакета этих изменений в законодательство, в Конституцию. Они у вас есть?

-- Они есть вокруг нас. Вокруг нас накоплен богатейший опыт. Я говорю о тех государствах, которые стали членами ЕС, – эта стратегия предопределяет, какие реформы и каким образом будут проводиться. Наша задача облегчена: нам не надо будет изобретать велосипед, а нужно будет просто посмотреть на сравнимые страны, учесть их ошибки и выигрышные стороны. Это – и Литва, и Латвия, и Эстония, и Чехия, и Венгрия, и Польша, и Болгария, и Словакия, которая интересна нам, потому что там тоже был период авторитаризма Мечиара. То есть, нам эти пакеты документов уже предложены. Они вполне соответствуют масштабам задач Беларуси, и из них вполне понятны алгоритмы наших действий.

Вы упоминали о якобы процветающих колхозах – но у нас подавляющее большинство колхозов убыточны. Наше сельское хозяйство – вообще предмет отдельного разговора… Но, опять же, есть опыт реформ колхозов в Литве. Сейчас вся Европа в восторге от качества их сельскохозяйственной продукции, они очень быстро достигли этого. А это – наши ближайшие соседи, они нам обязательно помогут.

Потом – приход мировых брендов в Беларусь, приход серьезного бизнеса из России, из Украины, из Западной Европы обеспечит создание очень хорошей конкурентной среды, а также передачу в нашу страну опыта и технологий.

-- Что будет с Лукашенко, когда вы будете у власти?

-- Я, честно говоря, не думаю об этом. Но будем исходить из интересов страны. Я – не сторонник конфликтов и самосудов, но если мы говорим о независимом суде, то если гражданин Лукашенко участвовал в противозаконной деятельности, то те граждане, которые от нее пострадали, вправе обратиться в независимый суд. Я сам не собираюсь преследовать Лукашенко, и даже не думаю об этом.