Стенограмма выступления белорусского диктатора в программе «Шустер LIVE» (продолжение)

Начало читайте здесь.

Шустер С. Эти Ваши слова были восприняты практически как поддержка Майдана.

Лукашенко А.Г. Вы знаете, это одна из реальных причин, почему Майдан появился. Тогда Янукович был Президентом, я не вихлял перед ним хвостом, это был намек: ребята, вот основная причина. Дальше я конкретизировал: главной причиной событий в Украине явилось ужасающее положение в экономике, коррупция, которая привела к развалу власти. Вот это главное. Не то, что кто-то там с Запада, с Востока, – всё было. Но это главная почва для всех подобных проявлений.И коль не находилось реализации демократическим образом – через выборы и прочее, существовал электорат, существовали люди с ружьем, они и всплыли на поверхность. Как ни крути, то, что произошло на Майдане, – вина только действующей тогда власти. А потом уже американцы, советники, Восток, и прочие, это всё было потом. Это происходит там, где есть для этого почва. А эту почву создали власти Украины. И коррупция. Представьте: мои дети (не дай бог!) в Беларуси начали заниматься бизнесом и отбирать бизнес у других, имея власть и влияние. Чего там, можно и не 20 процентов забрать у вас, не 50, а все 80. И начался передел. Кому это нравится?

Далее, была же создана целая вертикаль поборов. Старушка приходит куда-то, а с нее берут деньги. Она выбрала эту власть для того, чтобы она осуществляла ее, помогала этой старушке, а с нее еще поборы берут и делят по вертикали. Это разве нормально?

Мы разговаривали с Виталием Кличко, я ему по-дружески, как спортсмен спортсмену говорю: ”Виталий, ну что вы там творите?“ Он вполне вменяемый человек. И он мне рассказал одну историю, которую я дословно помню до сих пор. Когда у него умер отец и мать пошла получить, как обычно дают, несколько гривен гробовых, ей первый раз отказали – денег нет. Второй раз. Третий раз она пришла. Хотя он говорит: ”Я не бедный человек, я бы свою мать обеспечил, не вопрос“. Ну, такие они, старики, она пошла, ей говорят: ”Нет денег“. В третий раз! Она завернулась и пошла, думает: ”Не пойду больше, стыдно“. Ее догоняет чиновник из этого собеса или откуда и говорит: ”Деньги есть, мы Вам дадим, Вы не обижайтесь, но половину Вы должны нам отдать“. И она согласилась, вроде бы и сделала это. Кличко это возмутило. При встрече с Президентом он об этом сказал Януковичу. Тот якобы подскочил, за телефон, и начал: ”Я разберусь“. Кличко говорит: ”Не надо (умная была фраза!) разбираться, это не только с моей матерью, это вся Украина сейчас такая“.

Перед интервью с Вами я опять вспомнил эту фразу и подумал: если бы в моей стране, я узнал, что вот так повязана вся страна, – я сошел бы с ума за один вечер.

Вот как жила Украина. Разве это нормально? Это ненормально! И вот то, что Кличко мне рассказал, надо везде написать, чтобы так не было!

Вот к чему приводит… Свои карманы набили, детям – бизнес, тому – бизнес. Как это было, Вы прекрасно знаете. А мы – славяне, унас душа соответствующая, мы не терпим несправедливости, и украинцы тоже.

Про украинцев я уже говорил. У меня нет западных и восточных украинцев. Потому что, будучи пацаном, когда служил в пограничных войсках, часто бывал на западе – прекрасные люди, трудяги. Если чего-то у них не хватало, я работал в сельском хозяйстве, они ко мне приезжали из Черновицкой, Львовской и других областей работать – пололи свеклу день и ночь, другие работы делали для того, чтобы заработать хлеб, зерно (обычное зерно увезти туда, там растить скот, свиней и прочее, продавать, кормиться самому). В советские времена им не хватало, они ездили по всей стране на заработки, в хорошем смысле. Я их на автобусах возил туда и обратно. Всегда вдвойне отдавал зерно, на автомобилях его возил – для нас это было не проблемой, у нас не так насыщено было скотом, чтобы не хватало зерна. Я постоянно сталкивался с этими людьми – прекрасные люди на западе, ничем не отличаются от живущих на востоке. Но кому-то надо разделить Украину на две части, и на этом получать какие-то дивиденды. Этого нельзя допустить.

Украине на меня и на белорусов обижаться нечего. Я не прячу своих корней. Виктор Ющенко нашел мои корни где-то между Черниговом и Киевом (где-то там прадеды мои жили) и говорит: ”Александр Григорьевич, давайте я Вам все документы достану“. – ”Виктор, стоит ли это? Я признаю, что мои корни в Украине. Это прекрасный народ!“

У нас был случай, когда границы провели, северная Украина, на границе с нами. Местные жители постоянно ходили (это на Полесье) и собирали дикорастущие грибы, ягоды, дикоросами их называем. Там край такой богатый. И в семьях они получали до 10 тысяч долларов дохода за сезон. Границу провели – всё, ходить нельзя. Часто этим контрабандисты пользовались: раз население там ходит, они тоже стали. Мы это несколько раз отфиксировали и закрыли границу. Ну и украинцы начали ко мне апеллировать, обращаться: ”Ну как, господин Президент, Вы же наш, почему Вы закрыли? У нас, – говорят, ­– работы нет (у них действительно нет работы). Мы только на это и живем“. И я вынужден был открыть границу и дать возможность людям, как раньше, ходить, собирать грибы и ягоды, продавать в Россию, в Киеве, для того чтобы прожить.

Вся моя жизнь соткана из этого. Мой младший сынишка наполовину украинец. Поэтому для меня это личная трагедия. Ну и вообще я не терплю, когда издеваются над народом. Поэтомуя очень жестко отношусь к поступку Януковича, хотя его тоже корни здесь, в Беларуси. Он еще до президентства приезжал сюда в деревню,помогал деревенским, где его отец родился. Но я не могу его простить за то, что он уехал. Ему нельзя было ни в коем случае уезжать. И ситуация бы стабилизировалась со временем. И сейчас он бы играл уже другую роль. И, возможно, смог бы нормально привести Украину к выборам. Вот что самое главное.

Сейчас выборы организовывают, а у меня беспокойство: как они пройдут, какой результат будет? Не в том смысле, кого изберут – кого-то изберут, с административным ресурсом или без. Но последствия – что будет потом, успокоится ли Украина?

Я уже, помните, в шутку сказал: если не можете справиться, отдайте, доверьте Украину мне до конца года, я порядок там наведу и передам вам Украину.

Потому что это для меня больно.

Но, тем не менее, разбираться придется вам, народу Украины придется испить эту чашу до дна. Но ни в коем случае нынешней власти нельзя больше допускать ошибок. Не надо трогать религиозные…

Шустер С. Это нереально, не допускать ошибок невозможно.

Лукашенко А.Г. Наверное, невозможно. Но вот я и хочу повстречаться с руководством Украины, они также заинтересованы в этом, нам надо обсудить это, поговорить. Ну, в конце концов, нельзя же с этой стороны всё время в них камни бросать и говорить, что вы плохие, вы не такие, вы такие-сякие. Ну, вот они такие, ну и что?

Не все же могут быть такими, как мы этого хотим. Поэтому надо делать какие-то шаги навстречу.

Конечно, я буду разговаривать и с Владимиром Владимировичем Путиным, у нас в конце апреля месяца здесь, в Минске, состоится саммит Единого экономического пространства. Тогда мы, наверное, будем обсуждать эти вопросы. Но у меня уже будет хоть какая-то фактура в этом плане. Вот и посредничество какое-то будет, хотя опять же, я не претендую на роль посредника.

Но выстраивая отношения Беларуси с Украиной, я думаю, это будет вклад и в отношения между Россией и Украиной.

Шустер С. Конечно, конечно.

Лукашенко А.Г. Но после всяких войн наступает мир. Хотелось бы, чтобы это было побыстрее.

Шустер С. Дай бог.

Лукашенко А.Г. На каком канале Вы работаете?

Шустер С. Первом национальном. В России они немножко, конечно, потеряли голову с той пропагандой, которая там идет.

Лукашенко А.Г. Но поверьте, сто процентов, это не Путина дела. Я Вам еще раз говорю: не надо его демонизировать, он вообще не демон и не агрессор. Он же прекрасно понимает, что если он пойдет до Днепра, до Западной Украины и воссоединит ее с Россией, как когда-то, видимо, где-то что-то было, это будет край, перебор. Это категорически невозможно, он это понимает и знает, кто он будет потом. Сколько мы не разговаривали, у него даже замашек таких не было. Единственное, что он хочет – чтобы было спокойно. Сколько мы сидели в открытую по-дружески разговаривали, и Назарбаев тогда присутствовал, обсуждали эти вопросы, он очень озабочен, чтобы танки натовские не стояли там, ниже Москвы, на Курской дуге, на востоке Украины, чтобы Украина была внеблоковой страной. И он болеет тем, чтобы Украина была вместе. А если бы еще в Таможенном союзе, то это было бы как его достижение, это было бы справедливо. Он этим болен, он не думает о том, чтобы захватить и прочее. Потому что он вздыбит всю Европу, весь мир и этим самим развяжет мировую войну. Он это прекрасно понимает. И у него никогда не было таких целей. Он исходил из того, что ”наших бьют в Украине“, это красная черта, отступать не можем. Это точно.

Шустер С. Ну, его плохо проинформировали, потому что… Ну, хотя Крым, конечно, сложная земля, но бить там никого не били.

Лукашенко А.Г. Нет, там не били никого, но еще раз говорю: даже я, понимая, как всë происходит, боялся, что там начнется резня. Если даже не резня, то начнутся противоправные действия и начнут унижать русскоязычное население. Вот этого я боялся.

Может быть, это и в силу средств массовой информации. Хотя я же получал информацию не только из средств массовой информации. Когда начали говорить про военных, скажу откровенно, я поставил задачу: я должен знать каждый день на утро изменение ситуации в военном отношении. Исходя из того, что говорили в Украине и россияне заявляли открыто, мы должны были это знать. И мне и украинцы, и россияне предоставляли информацию. Я говорю: позвоните Министру обороны (которого недавно освободили), пусть он для меня лично расскажет, что происходит, позвонитеналивайченко (когда-то наши сотрудники контачили с ним) – я хочу знать реальное положение дел. и они мне передали реальную карту, где ситуация: вот эти вот сдались – перешли к России, вот эти блокированы, эти не сдаются, как украинцы говорили. Потом россияне проинформировали. Мы свою информацию получили. И я уже видел, особенно к концу референдума в Крыму, реальную обстановку на карте. Ну а в силу того, что наблюдал правым глазом за действиями НАТО в Польше и Прибалтике, то видел и другую сторону. Вот так пришлось вертеться.

Еще очень важный вопрос. Какая-то настороженность у властей Украины была, что вот на северной границе Украины, то есть на границе Беларуси и Украины, Лукашенко сосредоточил войска и готов с севера захватить Украину вплоть до Киева, а Путин якобы с юго-востока. Никогда таких планов не было! Ничего мы там не сосредотачивали, кроме усиления охраны границы. Мы боялись разного рода контрабанды, проникновения сюда каких-то элементов, поэтому пограничными действиями (об этом мы проинформировали пограничников Украины) мы вынуждены были прикрывать границу более плотно.Никогда в жизни я себе не позволю с танками въехать в Киев. Ну это глупость полная! Мы вынуждены даже были, мне Министр иностранных дел докладывал, объясняться перед нынешним украинским руководством о том, что этого нет и быть не может. Но потом, наверное, проверили и думают: наверное, ошиблись и перегнули палку.

Шустер С. Нет, конечно, перегнули палку.

Лукашенко А.Г. Ты в Киеве спокойно живи и не думай, что Лукашенко на танке к твоему дому подъедет. Ни в коем случае.

Шустер С. Нет, вот это мне в голову не приходило.

Лукашенко А.Г. А у нас официально запрашивали эту информацию. Я говорю: ”Да господь с вами, упаси вас Господь“. я на тракторе с плугом могу приехать помочь, что и делаю постоянно: западным областям и некоторым другим мы помогаем и сеять, и убирать. У нас и сейчас с ними прекрасные отношения. Людям жить надо! Мы посеяли свой хлеб, есть у нас свободная техника­– мы перегоняем в Украину. Только уже просим их: слушайте, топливо привезем, но за него хоть заплатите. И начинаем им помогать сеять на сотню километров в глубину во всех районах. потом уберем хлеб, у нас достаточно комбайнов – перегоняем туда, чтобы там хлеб убрать. И они нам за это благодарны. То же самое и в Брянской, Псковской, Смоленской областях, на сотни километров, мы им тоже помогаем в сельском хозяйстве. Как я говорю, это пояс добрососедства вокруг Беларуси. Почему они на нас должны плохо смотреть? И как это будет, если твой брат стоит возле стола, а ты более-менее сегодня ешь, хлеб у тебя есть на столе, а он стоит и жадно смотрит, как ты нормально питаешься. Это ненормально.поэтому я своим лет 15 тому назад дал команду: как бы ни было тяжело, но чтобы мы помогали соседям. Мы это делаем, вплоть до Киевской области.

Ну я тебе наговорил на две передачи.

Спасибо, Савик, что приехал. Для меня это очень важно, потому что, наверное, не вполне адекватно восприняли мои ответы на вопросы журналистов (23 марта 2014 г.), но я попытался искренне объясниться и просил, чтобы тебе передали эти ответы на вопросы.

Я не хочу никого обидеть. И я очень прямо сказал, что всë, что произошло и происходит на Украине, мне противно, я это не воспринимаю. Но это реалии. И мы должны на них реагировать.

Не должно быть дележки Украины.Не должна захватываться власть. Хватит нам этих революций! Не должно быть в современном мире никаких революций, тем более с гибелью людей. Не должно быть бегства Президента. Не должно быть дележки Украины на федерации и так далее, не должно быть отторжения каких-то частей Украины, в том числе и Крыма. Не должно быть! Кстати, задайте Путину вопрос: Вы что, сторонник того, чтобы можно было оттяпать какую-то часть страны и присоединить? Он скажет: нет. При определенных условиях, о которых мы с Вами говорили.

Поэтому всё, что произошло, этого не должно было быть. Не должно. Но тогда начинаем искать причины. Причины, в чем вижу, я сказал.

Самое страшное – если плохая власть. А если ее вообще нет, если она никакая – это еще страшнее. Что произошло и в Украине. Это должно было когда-то произойти. Об этом я Виктору Федоровичу говорил.

Шустер С. Но Вы, наверное, сами не ожидали, что Виктор Федорович будет таким президентом.

Лукашенко А.Г. Никогда в жизни! Человек с такой судьбой, такой тяжелой жизнью, повидавший всё, и вдруг (но я же еще знаю, как он уходил из Украины. Я уже не хочу об этом говорить. Поэтому для меня это был шок. В то время, когда он поехал в Харьков, в Донбасс, уже было антиянуковичское настроение) что он не предотвратил того, что случилось в Киеве. Когда в Харькове съезд был, он туда поехал и хотел обратиться к делегатам съезда, как Владимир Ильич Ленин когда-то, но ему посоветовали туда не ходить, потому что его просто тухлыми яйцами забросают. Его сторонники. Потому что он не использовал данные ему законом и властью права, чтобы предотвратить кровопролитие, а еще хуже – предотвратить вооруженный, как они называли, захват власти, как это он потом охарактеризовал.

Президент прежде всего именно для этого – защитить независимость своей страны и не допустить неконституционного развития событий.

Ни то, ни другое он не сделал. Более того – сбежал из страны.

Ты же в это время был в Киеве?

Шустер С. Да.

Лукашенко А.Г. Я это проходил в 2010 году, раньше они к нам приезжали, этот ”правый сектор“, он назывался как-то по-другому тогда, у нас кадры есть – вот тут пытались машины переворачивать и так далее. Я не скажу, что мы уж сильно их приводили в чувства, но очень быстро привели в чувство в 2006 году, а в 2010 году вроде бы так элегантно поступили: тех, кто не ломал, не крушил, – оставили, а человек шесть отправили в камеру. Это было снято украинским телевидением, российским, Си-Эн-Эн, Би-би-си и прочими. Мы у журналистов ”попросили“ (в кавычках) пленочки их и назавтра утром им вернули. Копировали их, а потом в суде показали. И когда нас начали душить с Запада: вот, мол, Лукашенко – диктатура, то мы: посмотрите, это не наше телевидение, а вы снимали, вот – кайло, вот – лом, вот – заточки, вот – лопаты, вот ломают дверь, вот их лица. Всë было. И только те, кто это организовал и ломал там непосредственно, оказались в камере.В основном выпустили. Осталось два или три человека, за что нас треплет Запад, что это политзаключенные. Сейчас наш народ говорит так:если бы Лукашенко поступил, как Янукович сейчас, у нас бы было то же самое. Но спецслужбы наши фиксировали – знаете, откуда командовали нашим ”майданом“ в 2010 году? Из Киева.

Шустер С. Из Киева?

Лукашенко А.Г. Из Киева. Вплоть до того, что конкретным людям: ”Ну чего, вот мы тут у Дома Правительства, вот ломаем двери“. – ”Так заходи и садись в кресло Премьер-министра, начинай командовать“. Мне потом передавали эти разговоры. Я до сих пор запомнил. Конкретному человеку указывали, а он стоит и говорит: ”Да как заходить, страшновато“. – ”Как страшновато? Заходи, завтра утром разберемся“.

Ну мы их тихонечко, эту ”голову“, отрезали, зеваки разбежались, их было человек 400, наверное, – те, которые у дверей Дома Правительства оказались, а там же П-образное здание. Начали их сортировать. Выпустили, наверное, человек 300 сразу. Кто зеваками был, кто сторонниками, но не ломали, не били. А сто с лишним человек отвезли в распределитель. За ночь вроде там человек 50 выпустили, 50 – осталось. В общем, в суд попало, я не помню, человек 20, наверное. Никому голову не проломили, слезоточивый газ, водометы не использовали, никаких ”коктейлей Молотова“ не было. Как положено, поступили омоновцы. Я непосредственно управлял этим процессом. Никакая не Россия, не генералы, не адмиралы. Я в ситуационном центре всë это видел (десятки камер на площади, режимное же здание – Дом Правительства). Я сразу сказал: если будут плевать в лицо милиции, омоновцам, солдатам, не дай бог, руку поднимут – мгновенная адекватная реакция. Никто не плевал. Плюнул –по морде получил. Несколько человек, мне потом доложили, плевали в лицо. Ну и получили за это: ты не имеешь права к представителю власти прикасаться. В Америке еще пожестче.

Шустер С. А из Киева командовали?.. А кто – не скажете, конечно?

Лукашенко А.Г. Честно говоря, не знаю, кто по фамилии командовал, но тогда уже зарождался этот ”правый сектор“, он уже действовал. Эти отряды, кстати, мы выдавили. Один отряд и у нас на полесье готовился, один или два в районе Бреста. Мы их быстро вышвырнули отсюда. Они готовились на территории Польши и Западной Украины. Сейчас кадры показывают реальные. У нас тоже в архивах КГБ достаточно таких кадров. Мы это всë фиксировали. Подобное было неприемлемо для нас, и мы их оттуда вышвырнули. Они там готовились. И после того, как мы им по мордасам в 2006 году надавали, когда они только-только там зарождались... В Украине, Прибалтике их было много, в Польше, но украинцы наших учили, шли впереди и учили. Мы часто показываем эти кадры. И когда мы их там очень быстро утихомирили, они, конечно, зуб на меня имели, но уважали, говорят: ”Да, по морде от батьки получили, но по заслугам. Он в открытую вышел и по морде нам надавал“. И к 2010 году готовились. в 2010 году еще получили. Но там уже наши впереди шли. У нас их 400 человек в стране, мы их знаем всех поименно.

Шустер С. 400, да?

Лукашенко А.Г. 400 оппозиционеров ярых. Боевиков, боюсь сказать, но, наверное, таких и нет. У нас не такие отмороженные, они понимают, что это очень-очень неправильно, что они будут делать, и очень-очень хорошо понимают, за что они ответят и что в ответ они получат от власти. Поэтому, наверное, вот таких бандитов, которые бы взяли оружие и начали стрелять, нет.

Шустер С. А когда Вас обвиняют в том, что Вы диктатор, что Вы отвечаете?

Лукашенко А.Г. Последний диктатор Европы, то есть больше не будет.

Шустер С. Сейчас Владимир Владимирович тянет на это тоже. Так что у Вас конкурент появился.

Лукашенко А.Г. Я ему сказал: ”Сейчас ты меня уже переплюнул. И слава богу, что от меня отцепятся, может, на тебя все повесят“. Он смеется, и я смеюсь. Но когда мне раньше говорили и сейчас, я отвечаю: ”Радуйтесь, вам повезло, вы с последним, больше не будет, диктатором Европы встречаетесь. И вы где-то можете даже в мемуарах потом об этом написать и сейчас сказать“. То есть редкий случай, Вам повезло, не каждому везет.

Ну какой я диктатор? Я, может быть, и был бы диктатором, если бы для этого был ресурс. Ты же понимаешь: для того, чтобы быть Сталиным, надо иметь Советский Союз, еще и с ядерным оружием. Тогда можно диктат какой-то кому-то навязывать. Но мы-то свое место под солнцем прекрасно знаем, белорусы и Беларусь. Мы кому что диктовать можем? Нам не до диктовки, нам бы свое не отдать, защитить. Не стоит такой цели. И для этого нет никакого ресурса. Это надо быть, знаете, безмозглым и безголовым, чтобы себя в Беларуси считать диктатором. Поэтому это полный бред.

Так это виделось Мадлен Олбрайт. По-моему, она первая сказала об этом в свое время, когда была госсекретарем.Ну, господь с ней, что про нее говорить.

Шустер С. Видите, я сейчас смотрю на то, о чем мы говорили, я смотрю сейчас на Украину, смотрю на предстоящие президентские выборы– беда, нет лидера...

Лукашенко А.Г. Беда. Ничего, еще приедете ко мне и будете просить, чтобы помог вам. И у вас будет диктатура потом (смеется). Но я шучу, а то украинцев перепугаю.

Шустер С. Нет, не надо, уже испуганные.

Лукашенко А.Г. Да им уже вообще-то ничего не страшно. Я уже для них – цветочки, они уже эти семечки поели.

Спасибо, Савик.

Для меня было важно, что я смогу как-то свою позицию с глазу на глаз с народом Украины пояснить. Зачем, чтобы из меня делали врага? Потому что каждый же выдергивает то, что ему нужно из сказанного. А так, я надеюсь, люди услышат нормальную позицию Президента страны, которую они любят и ценят. Беларусь же для них не чужая. Поэтому для меня это очень важно. Да и отношения же налаживать надо, в т?м числе и экономические. И с Крымом, и с Украиной. И это мы будем делать в ближайшее время.

Шустер С. И с Турчиновым Вы встретитесь, да?

Лукашенко А.Г. Да, я думаю, что мы встретимся в ближайшее время. Сейчас по дипломатическим каналам мы договариваемся. Потому что он же Председатель Верховной Рады, ведет заседания, первого заместителя у него вроде бы нет, поэтому ему надо утрясти, я его понимаю. Я уже подстроюсь в данном случае и, может быть, где-то на границе (что там 200 км ему лететь, 250 до границы мне) можем где-то на границе встретиться, переговорить, посмотреть друг другу в глаза, почувствовать, кто о чем думает, пообедать и разлететься. Может быть, наши мысли в чем-то совпадут, изменятся.

Шустер С. Есть такое.

Лукашенко А.Г. Спасибо.

Шустер С. Спасибо Вам.

26 марта 2014 г.