Дмитрий Бондаренко: Президентом Беларуси скоро станет новый человек

Мы заслужили право на лучшую жизнь.

Координатор гражданской кампании «Европейская Беларусь» Дмитрий Бондаренко в интервью главному редактору сайта Charter97.org Наталье Радиной спрогнозировал развитие ситуации в Беларуси.

- 9 ноября - три месяца, как в Беларуси продолжается революция. Давайте подведем некоторые промежуточные итоги.

- Главное, что в Беларуси - революция. Как бы ни развивались события, страна уже не вернется в точку рабства. Белорусы проявили свои лучшие качества, которые были неожиданными для многих людей в мире. Мы видим массовый героизм. В движение пришли миллионы людей, они рискуют, идут в тюрьмы, но продолжают протестовать. Мы видим, что даже в суровых условиях к забастовкам присоединяются все новые и новые группы, все новые и новые люди.

Но одним из итогов является и то, что мы еще не победили, хотя могли победить, и необходимо понять, почему это произошло. Вот недавно, например, у Светланы Тихановской брало интервью «Настоящее время», был задан вопрос о том, что многие критикуют Беларусь и лидеров, что в августе-сентябре нужно было действовать более решительно. На что Тихановская ответила: «Давайте не будем об этом говорить, давайте о сегодняшнем дне». Нет, надо говорить о том, почему мы не победили.

- А что значит «действовать более решительно»? Чего не хватило?

- Должны быть более последовательные действия. Представьте себе, что в выборах учавствовали или Сергей Тихановский, или Николай Статкевич, или Виктор Бабарико и за них проголосовали бы столько же людей, сколько за Светлану Тихановскую. Я уверен, каждый из них сказал бы: «Я законно избранный президент». Несмотря на все нарушения во время избирательного процесса, несмотря на все несправедливости властей, за Тихановскую проголосовало много людей, но она не хочет называть себя президентом, потому что понимает, что это большая ответственность. Это первая вещь - нужна была даже не решительность, а просто последовательность.

Второе - надо было создавать параллельные органы власти. Если человек говорит, что он законно избранный президент, он создает параллельные органы власти и может обращаться к силовикам и отдавать приказы. Чего мы не наблюдали, и вся ситуация пошла совершенно по-другому.

Плюс еще момент очень важный - нацеленность на синергию общественных групп, различных политических центров. Но мы видим, что Светлана Тихановская как молодой, неопытный политик и лидеры телеграм-каналов восторгались массовостью протестов, а соответствующих политических действий не предпринимали и не хотели взаимодействовать с другими политическими центрами. «Европейская Беларусь», например, больше месяца не могла установить контакт ни с лидерами телеграм-каналов, ни с людьми из штаба Тихановской, которые как-то координировали протесты - они просто всячески избегали контактов, наверное, думая, что победа близка, им никто не нужен и они скоро въедут в Дрозды.

Поэтому имеет место даже не нерешительность, а просто системные ошибки. Не было действий, которые ожидали большинство людей. Долгое время в Беларуси лидеры были лучше народа в целом, например, в 2010 году после Площади лидеры, в основном кандидаты в президенты, руководители избирательных штабов пошли в тюрьму на долгие годы и месяцы. Массовых репрессий против народа не было. Сегодня в ситуации, когда проснулось все белорусское общество, когда люди ждали призывов к четким действиям, они их не услышали и не увидели лидерства.

Да, было огромное влияние телеграм-каналов, но Степан НЕХТА явно тяготился ролью, в которой оказался. В его команде были люди, которые имели политические амбиции, но не были готовы к командным действиям. О Тихановской и ее штабе вообще нечего говорить. Человек сразу отказался быть законно избранным президентом и не имел полного представления, о том, как нужно действовать, потому что Светлана не знает новейшей истории Беларуси, не знает историю белорусского сопротивления за 35 лет, в том числе успешных действий, когда в 1991 году Беларусь обрела независимость в результате массовых протестов. Она не знает и не хочет знать опыта других стран, боровшихся с диктатурами, поэтому не был совершен ряд действий, которые были жизненно необходимы. В том числе, это касается международного представительства.

- Действительно, через 3 месяца, почти 100 дней, уже можно оценить работу штаба Светланы Тихановской. Может быть, что-то можно исправить сейчас?

- Знаете, я ничего не жду ни от Тихановской, ни от штаба, потому что Светлана в одном из интервью сказала, что не читает книг. Наверное, для молодежи в 21 веке это нормально, но не для политического деятеля в нашей ситуации. Откуда она будет узнавать что-то новое? Книги - это системный источник знаний. Да, что-то можно получать от людей, но этого мало. Светлана все время опаздывает, все время тормозит. Все помнят, как она с ослиным упрямством заявляла: «А я не буду призывать к протестам, а я не буду призывать к забастовкам!». Сейчас с не меньшем упорством она говорит: «А я не буду призывать к санкциям!».

Зато она оживляется на вопросы: «А есть ли у вас стилист?». Вот это ей интересно, а мне это вообще неинтересно, потому что тысячи людей сидят в тюрьмах, люди покалечены, избиты, есть убитые. Меня не интересует, есть ли у нее стилист или нет. От нее нужно только одно - защитить людей. Защитить. А для этого нужны экономические санкции, других способов нет. Если ты не знаешь, в каких странах санкции были эффективны - прочитай книги. Узнай, кто такой Рональд Рейган, почитай, как распался Советский Союз, спроси тех людей, которые были освобождены благодаря санкциям против режима. А это в разные годы и Александр Казулин, и Андрей Санников, и Николай Статкевич, и многие другие.

Я видел разных женщин в политике, например, видел Юлию Тимошенко на Майдане. Ну, никак Тихановская не похожа на Тимошенко во время Оранжевой революции. Я общался с Мадлен Олбрайт, вы, Наталья, общались с Хиллари Клинтон, Далей Грибаускайте. Эти женщины в политике совершенно другого класса. У нас же просто человек не на своем месте, который бездарно растранжиривает те возможности, которые добываются кровью, риском и тюрьмами тысяч белорусов.

Меня могут обвинить, что я резок, она же что-то хорошее сделала, она же символ. Поговорим через месяц. Я думаю, мою позицию поддерживают родственники тех людей, которые сейчас находятся в тюрьмах в страшных условиях, каждый день подвергаются огромным рискам.

- Белорусы голосовали за Светлану Тихановскую только как за человека, обещавшего провести в максимально в короткие сроки новые выборы. Она всегда говорит, что «слабая женщина» (по-моему, это ее любимая фраза) и говорит, что не политик. Почему вдруг ее стали называть лидером оппозиции?

- Некоторые из ее окружения считают, что Тихановская в случае изменений все равно станет президентом или кем-то очень важным, но это абсолютно напрасная надежда. Похоже, свои шансы она уже упустила. Есть люди, которые могут достойно провести Беларусь через переходный период. Для этого необходимо коалиционное правительство. Есть представители «новой оппозиции», Виктор Бабарико, Сергей Тихановский, Мария Колесникова... Есть представители «старой оппозиции», люди принципов - Павел Cеверинец, Николай Статкевич, Евгений Афнагель. Вот эти шесть человек после освобождения из тюрьмы могут собраться и договориться о том, чтобы создать коалиционное правительство, договориться о возврате к Конституции 1994 года, о чем говорят все ведущие юристы, в первую очередь, Михаил Пастухов. Потом провести выборы, но определить, какие выборы первые: в парламент или в президенты. Я считаю, что первыми должны пройти выборы Верховного Совета по Конституции 1994 года. Все, движение пошло.

Мы знаем, что огромное число людей на самом деле голосовали 9 августа против Лукашенко за Виктора Бабарико, за Николая Статкевича, за Андрея Санникова, за Сергея Тихановского. Именно участие этих и других людей в будущих свободных выборах обещала Светлана Тихановская.

- Поговорим о последнем марше 8 ноября, который закончился арестами, по масштабу сопоставимыми с 9-11 августа. Как это отразится на протестном движении?

- Может быть, не стоит говорить об одном отдельном марше. Самое главное, что белорусы более 90 дней участвуют в этих протестах, выходят сотни тысяч людей. 8 ноября вышли десятки тысяч людей и самое страшное, что власти сейчас перешли к откровенному, невероятному по силе террору. Это проблема не только белорусов, потому что в центре Европы в 21 веке тысячи людей в форме, скрывая свои воинские и милицейские звания, скрывая свои лица, применяют террор, пытки, репрессии против собственного народа. Мы знаем, что, когда такие преступники появляются в таком большом количестве, то создается угроза и для соседних стран. Мы должны понимать, что Лукашенко перешел к созданию фашистского режима, ведь именно для фашистских режимов в 1930-1940 годах были характерны репрессии против интелегенции, против образованных людей.

В Беларуси террор идет против всей интеллектуальной элиты - медиков, преподавателей, студентов, историков, артистов, художников, музыкантов. Из истории мы знаем, что такие режимы уничтожаются несколькими способами: это вооруженное восстание, военный переворот, когда ответственные военные отстраняют от власти преступника; военная интервенция; сочетание протестов и забастовок внутри страны с жесткими санкциями извне - вариант Польши 1989 года.

Чтобы защитить белорусов от террора, необходимо введение жестких экономических санкций против режима Лукашенко. Только так распалась империя зла - Советский Союз. Санкции имеют огромный эффект. Исходя из белорусского опыта, мы знаем, что когда были заблокированы счета и деятельность «Белнефтехима» в Америке, были освобождены политзаключенные. Белорусы диаспоры в свое время заблокировали ряд кредитов на несколько миллиардов долларов режиму Лукашенко от «Дойче банка», Шотландского Королевского Банка. И я лично, и Андрей Санников были освобождены только потому, что послы стран Евросоюза уехали из Беларуси и было требование отозвать всех послов Лукашенко из европейских стран.

Этого мы сейчас и должны добиваться. Единственное, что необходимо от Светланы Тихановской - это публичное обращение к лидерам демократических стран с призывом о необходимости введения жестких экономических санкций, отзыва послов режима Лукашенко из демократических стран для того, чтобы прекратить террор в Беларуси.

Необходимо требовать отключить финансовую систему режима Лукашенко от SWIFT.

- Я знаю, что вы обращались в штаб Светланы Тихановской с просьбой выступить с заявлением в поддержку экономических санкций против режима Лукашенко. Что вам ответили?

- Если Светлана Тихановская добьется введения жестких экономических санкций против режима Лукашенко, то в этом случае белорусы признают ее лидерство. Тогда она сможет рассчитывать на солидарность внутри страны и на последовательные действия диаспоры.

Белорусское диаспора показала свою огромную силу, огромное влияние на освещение ситуации в Беларуси в мировых медиа. Надо верить в себя и понимать, что без всяких штабов представители диаспоры могут требовать, просить, умолять руководителей демократических стран, политиков демократических стран ввести экономические санкции против фашистского режима Лукашенко. Этого можно добиться. Говорят, Россия будет помогать диктатору, но у Кремля свои проблемы, потому что санкции против режима Лукашенко будут означать санкции против РФ. Экономики очень тесно переплетены. И если Россия будет дальше спасать фашистский режим, то сама попадет под санкции.

Других способов остановить террор в Беларуси я не знаю. Все эти мычания, просьбы начать диалог - это все в пользу бедных. Разговаривать будут с сильными. Естественно, требуется освобождение настоящих лидеров, которые находятся в застенках режима.

Кстати, о штабе. Во время подготовки последнего марша они изменили время с 14 часов на 12. Я спрашивал, зачем они это сделали, если все белорусы знают, что выходить надо в воскресенье, в 14:00. «Мы решили, нужен световой день, поэтому перенесли». В итоге людей вышло в разы меньше. Потом появился непонятный призыв к белорусам в 8 часов вечера прорываться на площадь Свободы. Но извините, по-моему, в 14 часов светлее, чем в 20.

- Глупость или провокация?

- Амбиции молодых людей, которым нравится чувствовать, что они командиры, кем-то командуют.

- А они командуют?

- Свое «я» нужно засунуть куда подальше. Надо служить белорусам, надо понимать процессы, которые происходят, забросить вот эти детские игры «я руководитель, я командир». Хочешь быть командиром - заяви публично, что ты командир. Скажи прямо: «я, Роман Протасевич, командир» или «я, Франак Вячорка, командир». Надо нести ответственность перед людьми. Очень много хорошего сделали эти молодые люди, но их эгоистичность, отказ взаимодействовать с другими политическими силами привели к ситуации, что мы не победили в августе-сентябре.

Могут сказать: сейчас нельзя ссориться, нельзя критиковать. Нет, это нормальный процесс, мы идем к демократии. А при демократии будет очень жесткая критика. Прошло почти 100 дней после выборов, у нас экстремальная ситуация и особая ответственность лежит на людях, которые находятся в относительной безопасности за рубежом. Они должны нести ответственность за свою деятельность, как за успехи, так и за ошибки. Они должны отвечать перед людьми и вносить поправки в свои планы.

- Все ли так однозначно с поддержкой Путиным Лукашенко?

- Сложно сказать, что думает Путин. Мы сами виноваты в сложившейся ситуации. Если бы Тихановская, а точнее ее окружение, вели себя как сильные политики и могли быть представителями революционной мощи белорусов, то Путин давно бы пошел с ними на переговоры. А когда совершаются слабые действия невнятных фигур и разбазариваются возможности, это подталкивает Путина к мысли: зачем разговаривать с этими людьми?

- Мнения экспертов разделились: часть говорит, что Беларусь идет к построению военной диктатуры, часть - что режим рушится.

- Я обращусь к словам известного советского диссидента, израильского политика Натана Щаранского, который в своей книге «В защиту демократии» сказал, что маленькие диктатуры существуют до тех пор, пока у больших диктатур хватает ресурсов их поддержать. И ясно, что без поддержки Кремля Лукашенко бы не удержался, но сегодня ситуация для Москвы очень печальная. Поддержка режима Лукашенко может оказаться даже не соломинкой, а серьезным ударом по финансовой ситуации в России. Зачем Путину поддерживать безумного человека? Видно же, что абсолютное большинство населения его не поддерживает. Можно конечно, как в Сирии, пойти путем войны, поддержав абсолютно непопулярного психопата, но тогда любой транзит России и Китая с Европой будет прекращен, РФ понесет огромные убытки. Поэтому мы должны напоминать Путину, что пора прекратить поддержку Лукашенко. В Беларуси хватает трезвомыслящих людей.

Тот же Виктор Бабарико может стать кандидатурой, которая устроит и Запад, и Восток. Естественно, демократические силы на свободных выборах будут бороться за места в парламенте и за возможность выставить своего кандидата в президенты. Будет открытая игра политических сил. С Лукашенко ничего хорошо не ждет ни Беларусь, ни Россию, поэтому президентом Беларуси достаточно скоро станет новый человек.

- 9 ноября еще одна дата - день рождения Виктора Бабарико, безусловного лидера избирательной кампании 2020 года. Как вы оцениваете его роль в белорусской революции и перспективы в политической жизни страны?

- Наверное, если бы в выборах участвовали Николай Статкевич, Андрей Санников, Сергей Тихановский, тогда бы и роль Бабарико была другой. У меня был телефонный разговор с Бабарико и я сказал буквально это. На что он иронично ответил, что «если бы в выборах участвовал сантехник Вася, то все было бы совсем по-другому». К сожалению, он сам оказался в роли «сантехника Васи», когда его не только не зарегистрировали, но и посадили в тюрьму, как и «радикалов» Статкевича и Тихановского.

Тем не менее, Виктор Дмитриевич нравится многим белорусам, люди увидели компетентного человека, который хорошо знает, о чем говорит, который разбирается в экономических и финансовых вопросах. Я хочу поздравить Виктора Дмитриевича и пожелать ему быстрейшего выхода. Мне также в этом году исполнилось 57 лет и я знаю, что такое отмечать свой день рождения в тюрьме.

Какими бы ни были политические раскладки в Беларуси, думаю, что роль этого человека в белорусской политике будет большой, по крайне мере, будучи его политическим противником, я на это очень надеюсь. Беларуси нужны такие люди, как Виктор Бабарико.

- Достаточно ли его соратники сегодня делают для его освобождения, не кажется ли, что его забыли?

- Я практикующий католик, но мне кажется, что есть достижения общечеловеческие мысли, в том числе, не только в науке, истории, технике, но и в религиозных вопросах. Мы видим, как индийский закон кармы действует сегодня в нашей стране.

Я в свое время просил Виктора Бабарико, и многие люди обращались к Марии Колесниковой с просьбами больше говорить о судьбах политзаключенных. Они не особо на этом важном вопросе акцентировали внимание. Сегодня они сами оказались в тюрьмах. Мы, ветераны белорусского сопротивления, особенно те, кто прошли тюрьмы, знаем, что за своих надо бороться всеми способами. И если бы мы не боролись многие годы за каждого политузника, то в Беларуси репрессии уже были бы давно по латиноамериканскому варианту с тысячами убитых, с десятками тысяч пропавших без вести.

Я знаю, что вы, Наталья, на всех своих международных встречах всегда называете Виктора Бабарико и других заключенных из «новой оппозиции», ведь за вас в свое время тоже боролись. Не должно быть деления, мы должны бороться за освобождение всех политзаключенных. В тюрьмах сегодня сидят тысячи. Цифра 120 политзаключенных, названная правозащитниками, непонятная, на самом деле узников совести гораздо больше.

Чтобы добиться освобождения политзаключенных, нужны протесты внутри страны, забастовки, саботаж и жесткие экономические санкции извне. Только это позволит нам освободить наших лидеров и освободить страну.

- Забастовки имеют перспективу в Беларуси с учетом почти полного отсутствия независимых профсоюзов? Как их организовывать?

- Да, имеют. Когда-то в Польше тоже не было независимых профсоюзов, а забастовки были. Надо изучать польский опыт 1970-1980 годов, как там происходили страйки. Возможны мощные забастовки и без профсоюзов, тем более, если забастовки носят политический характер — это абсолютна другая ситуация.

- Давайте поговорим об армии. Насколько она сегодня субъектна и может ли повлиять на разрешение белорусского кризиса?

- Честно говоря, даже не ожидал, что есть такое количество подонков среди офицерского состава в армии и милиции. Я вижу, как тем же призывникам внутренних войск и воинских частей, которые используются для подавления восставших, испоганили жизнь «отцы-командиры». Судьба этих людей будет печальна.

В 2011 году, когда мы сидели в тюрьме КГБ, я говорил начальнику СИЗО: «Вы попали». Он не понял. Я говорю: «Здесь несколько членов ПЕН-центра сидит, здесь 15 журналистов, мы еще не выйдем на свободу, но уже будут сняты фильмы, поставлены спектакли, написаны книги о том, что здесь происходило. И вы там будете выглядеть исчадием ада». Каратели не понимают одного: белорусская революция станет одним из фундаментальных камней, если говорить библейскими словами камней, которые лягут в основу новой белорусской нации, она станет частью национального эпоса.

Всем понятно, что в Беларуси идет битва Добра и Зла. Сотрудники спецслужб и милиции сегодня однозначно на стороне Зла. У военных еще есть возможность занять сторону народа. Многие каратели будут арестованы, многие будут приговорены к пожизненному заключению.

Тысячи подонков, которые машут дубинками, которые избивают и калечат женщин, стариков, борются с элитой нации, вынуждены будут бежать из страны.

Надо будет строить новое государство и создавать новую белорусскую армию, новую народную полицию и службу национальной безопасности.

- Давайте напоследок представим, каким может быть уход Лукашенко. Диктаторы обычно уходят тремя дорогами: переговоры с оппозицией, смерть или тюрьма.

- Вопрос не в Лукашенко, вопрос в нас. Если мы добьемся введения санкций против диктатуры и продолжим протесты и забастовки, то мы победим. Для этого есть все основания.

Необходимы депортация послов ублюдочного режима Лукашенко, требование их выезда на родину по месту прописки, отключение белорусский финансовой системы от SWIFT.

Чтобы уравновесить помощь России Лукашенко, мы должны иметь союзников. Сербы в свое время говорили: «Нас с русскими 150 миллионов». А нас, белорусов, вместе с «золотым миллиардом» 1 миллиард и 10 миллионов. Мы должны четко понимать, что Соединенный Штаты Америки - это огромная сила, Европейский Союз - огромная сила, и мы как часть великой евроатлантической цивилизации можем просить наших союзников о помощи. Когда говорят, что Россия такая большая - нет, нас больше и мы хотим быть цивилизованной страной, мы хотим вернуться к европейским истокам, поэтому рассчитываем на солидарность демократичских стран. И если раньше говорили, что белорусы не заслуживают помощи, то сейчас этого никто не может сказать, потому что даже новоизбранный президент США Джо Байден заявил: «Мы наблюдаем за ситуацией в мире от Беларуси и до других стран». В первую очередь он назвал Беларусь.

Надо верить в свои силы, надо действовать системно и понимать, что мы, белорусы, очень многое можем сделать вместе, где бы ни находились. Мы заслужили право на лучшую жизнь.

Если вам понравилась статья, вы можете поддержать сайт Charter97.org следующим образом:

РАСЧЕТНЫЙ МУЛЬТИВАЛЮТНЫЙ СЧЕТ ДЛЯ ПОЖЕРТВОВАНИЙ:

Название банка: Bank Millennium S.A.
Адрес: ul. Stanislawa Zaryna, 2A, 02-593, Warszawa
IBAN: PL 97 1160 2202 0000 0002 1671 1123
SWIFT: BIGBPLPW
Название владельца счета: Fundacja “KARTA ‘97”
Назначение платежа: Darowizna na cele statutowe

Связаться с нами можно по адресу charter97@gmail.com