7 декабря 2022, среда, 19:14
Сим сим, Хартия 97!
Рубрики

Дмитрий Бондаренко: Есть три человека, которые сразу могут стать президентами Беларуси

41
Дмитрий Бондаренко: Есть три человека, которые сразу могут стать президентами Беларуси

Ситуация в Беларуси кардинально изменится в течение года.

Координатор гражданской кампании «Европейская Беларусь» Дмитрий Бондаренко в интервью программе Studio X97 рассказал о сценариях развития ситуации в Беларуси и Украине, предположил, кто может устранить узурпатора Лукашенко, и назвал трех кандидатов в президенты Беларуси, за которых будет не стыдно. Ведущий — Евгений Климакин.

Подписывайтесь на Youtube канал «Хартии-97» - charter97video. Поделитесь видео с друзьями. Ставьте лайки и пишите комментарии.

— Герой сегодняшней программы Studio X97 Дмитрий Бондаренко, координатор гражданской кампании «Европейская Беларусь». Дмитрий, для некоторых вопрос: введет ли Лукашенко официально белорусские войска на территорию Украины или нет? Часть людей считают, что это вообще не вопрос, это лишь вопрос времени. Настолько сильно белорусский диктатор находится под Путиным, под российским режимом, что он сам ничего не решает. Что вы думаете по этому поводу?

— Я думаю, что здесь не вопрос, будет ли Лукашенко принимать решение, потому что не он будет принимать решение. Если смотреть с точки зрения угроз Украине, то новое вторжение с огромной долей вероятности будет с территории Беларуси, но это будут российские войска.

Я, например, любитель книг Виктора Суворова — это человек, который заставил по-другому взглянуть на историю Второй мировой войны. Первая его книга «Ледокол», а вторая «День М», и он говорит, что война — это всегда мобилизация. Скрытая, потом явная, но мобилизационный потенциал России несомненно больше.

— Людей у них много. Бабы нарожают новых.

— Просто стартовые позиции другие. Там 140 миллионов и 9 миллионов белорусов. Поэтому, даже если бы и хотела Беларусь мобилизовать, то это совершенно другие цифры. А Россия, я думаю, в течение года сможет мобилизовать 2-3 миллиона человек. Говорят, что там нет техники, но они будут выпускать технику, к сожалению. Поэтому белорусские войска будут выполнять вспомогательную роль и абсолютно не важно: пересекут они границу или не пересекут.

— Зачем Лукашенко сейчас эта скрытая мобилизация?

— Идет давление Путина. Лукашенко экономически полностью зависит сейчас от российских денег, поэтому у него уже нет никакого поля для маневра и поэтому он выполняет приказы из Москвы. Но, зная реальное положение дел, настроения белорусского народа, настроения в армии, он понимает, что это может привести к печальным последствиям и его могут «случайно» убить или восставшие белорусы, или путинцы. И он оказался сегодня уже в ситуации не просто какой-то торговли, а уже выживания. Потому что куда ни кинь — всюду клин.

— Дмитрий, я бы хотел, чтобы наша программа носила не столько военно-политологический характер, сколько чтобы какие-то конкретные, очень понятные вещи звучали. На ваш взгляд, если говорить об этой конкретной плоскости, что конкретно белорусы сейчас могут делать и должны делать в ситуации, когда война?

— Люди, которые являются патриотами Беларуси должны понимать, что война пришла и на нашу землю. С 24 февраля Беларусь фактически находится в другой ситуации. И если украинские патриоты и украинские власти защищают независимость своей страны, и если мы считаем, что у нас есть своя родина, есть свое государство, то мы должны думать, в первую очередь, как его защищать. И, естественно, судьба Беларуси во многом решается в Украине.

Для наиболее патриотично настроенных граждан Беларуси я бы, конечно, говорил о том, что надо помогать Украине, причем самыми различными способами, в том числе, вступая в ряды основного белорусского подразделения, которое воюет в составе ВСУ — полк Калиновского. Сегодня речь идет уже о том, чтобы полк превратился вначале в полноценную бригаду, а, может быть, даже и шире. Потому что здесь и помощь Украине в военном плане, и подготовка к освобождению Беларуси.

Людям призывного возраста я бы советовал убегать, выезжать из Беларуси любым путем. Кстати, интересно мне говорили друзья из полка Калиновского, что у них были последние добровольцы, которые приехали из Беларуси, потому что на семейном совете им сказали: «Ребята, мы не хотим, чтобы вы служили в белорусской оккупационной армии и воевали на стороне России. Выезжайте и езжайте в полк Калиновского».

Надо помогать всячески. Помогать Украине. Помогать друг другу. И быть в готовности вернуться в Беларусь. Потому что ситуация меняется очень быстро. Я летом считал, что ситуация стабилизировалась надолго, что будет долговременная война, а тут - невероятные успехи украинской армии, они меняют ситуацию очень быстро. Освобождены огромные территории. И сегодня, если карта ляжет так для Украины, что будет освобожден Херсон, то будет совершенно другая ситуация. Может, нам надо будет возвращаться в Беларусь с разных сторон: из Украины, из Польши, из Литвы, из Латвии. Нам — это десяткам, сотням тысяч белорусов, которые уехали.

— Вы вспомнили про калиновцев. Как вам эта идея, которая в последние дни, недели звучит в партии Зеленского «Слуга народа»? Мы все видим, что они дистанцируются от Светланы Тихановской, не хотят никаких переговоров. Но появились идеи о том, чтобы именно на базе полка Калиновского создавать какую-то политическую надстройку, которая и была бы голосом свободной Беларуси, с которой можно было бы вести переговоры и строить будущее.

— Я давно говорил, что белорусам надо объединяться вокруг двух сил и символов: людей, которые находятся в тюрьмах, которые начинали революцию. И нельзя говорить: они же в тюрьмах сидят, что можно сделать. Мы знаем, что Нельсон Мандела сидел в тюрьме, но он был огромным фактором в политике, Вацлав Гавел сидел в тюрьме долгое время. Многие лидеры польской «Солидарности» сидели в тюрьмах, и требования их освобождения и санкции со стороны Запада изменили ситуацию в Польше.

— По-другому можно сказать: кто не сидел из тех, кто имел реальный вес?

— Да. Лидеры сидели в тюрьмах и это был «золотой фонд» будущей польской национальной элиты.

Вторая сила — это, безусловно, полк Калиновского, потому что там во главе стоят люди, которые еще участвовали в борьбе Украины за свою независимость не только с 2014 года, а многие приезжали в Украину еще на первый Майдан и тоже доказывали, что они смелые люди. У меня доверия к этим парням, мужчинам, героям из полка Калиновского значительно больше, чем к этим странным личностям, которые собрались вокруг Тихановской.

И особенно, представьте, мои товарищи сидят в тюрьмах, я сам сидел в тюрьмах и был в Сопротивлении много лет, а сегодня мне говорят, что вот эта девушка, которая любит путешествовать, должна быть вашим лидером, вы должны ей подчиняться. И она назначила силовое «переходное правительство», где один - бывший гестаповец, 10 лет работал в ГУБОПиКе, я про Азарова говорю. Человек не покаялся, не попросил прощения у белорусов. Это наш «вождь» новый! Или Латушко, который 26 лет был чиновником, а сейчас быстренько перекрасился и щеки раздувает, что он «лидер». Другие там персонажи абсолютно непонятные. Нам говорят, что это «вожди».

Нет, сегодня люди доказывают с оружием в руках, что они последовательны в своих принципах, что они готовы рисковать. Я знаю, что в боевых действиях в полку Калиновского участвуют добровольцы. Такая система: если человек не готов почему-то, то его не будут отправлять на передовую. Они — добровольцы, и они понимают, что надо помочь Украине выстоять и потом уже освобождать Беларусь. И там достаточно людей, которые имеют политический опыт, несколько человек были в движении «Зубр». Там есть представители в различных подразделениях из партии Миколы Статкевича «Народная грамада», есть люди из Молодого Фронта, из Белорусского Народного Фронта, есть убежденные анархисты, то есть люди идейные, есть люди из организации «Край», которая была военно-спортивно-патриотической организацией в начале 2000-х годов.

Я думаю, этим людям можно доверять и им сегодня надо тоже думать не только о создании военной силы, а о том, что на них надеются миллионы белорусов, они должны обращаться к гражданам Беларуси с конкретными идеями и, я думаю, их услышат.

— Прозвучала фамилия Николая Статкевича. В обозримом будущем есть шанс освободить политзаключенных?

— Если не будет ядерной войны, то судьба режима Лукашенко решится максимум в течение года, это с одной стороны. С другой стороны, вы заметили, Запад принимает комплексные санкции против России, но последние пакеты санкций не применялись против белорусского режима. Для меня это загадка. И я уверен, что могут быть применены такие санкции, что последует освобождение политзаключенных, потому что даже Россия даст на это добро. Потому что она не в состоянии компенсировать те огромные потери, который режим Лукашенко уже несет. И из-за санкций, и из-за того, что он стал врагом Украины, на которой долгое время зарабатывал. Эти связи прервались и это огромный ущерб для белорусской экономики.

Поэтому могут быть действия со стороны Запада, которые приведут к тому, что часть политзаключенных будет освобождена. Я не исключаю даже такой ситуации, что Лукашенко для того, чтобы спасать свою жизнь из-за угрозы в России, может пойти на освобождение политзаключенных и даже на самые дикие альянсы. Ну, или люди из его окружения, скажем, когда Лукашенко может не стать. Потому что очень динамичная ситуация в Беларуси. Их меры военного, мобилизационного плана — это просто попытка спрятать свой страх. Не спрятать, он откровенно виден, а замаскировать каким-то образом, какие-то действия предпринимать. Но каждый их шаг — реальный цугцванг, и он становится для белорусских властей и белорусского диктатора все страшнее и страшнее.

— Я смотрю, вы в футболке «Зубра» пришли. Жаль, наверное, что организации нет уже?

— Я знаю, что она живет в душах людей, и очень много ее лидеров и активистов играют и сегодня роль в судьбе Беларуси. Восемь человек, «зубров», сегодня воюют в Украине. Вообще бренд такой сильный, красивый: если выбирать - бусел или зубр, я всегда выбирал зубра. Да, это время, за которое не стыдно, и один из моих лучших жизненных проектов. Я очень рад, что много достойных людей прошли через «Зубр» и заявили о себе потом в жизни.

— Режим объявил режим контртеррористической операции. Какие могу быть последствия в дальнейшей перспективе?

— Это проявление страха Лукашенко и власть имущих в Беларуси, с одной стороны. С другой стороны, недооценивать этот шаг нельзя, потому что мы знаем, что Путин называет свою агрессию какой-то «спецоперацией». Это серьезное изменение в жизни белорусов, как минимум.

— Не так давно секретарь Совета национальной безопасности и обороны Украины Данилов сказал, что это лишь вопрос, когда чеченцы восстанут в России. Как вы относитесь к этому высказыванию, действительно ли вы считаете, что это реальный сценарий?

— К сожалению, такие сволочи как Лукашенко, как Кадыров, делают все, чтобы развернуть гражданскую войну. В Чечне она была в горячих формах, в Беларуси, в основном, в холодных. Но, я думаю, пример Украины в конце концов станет примером для многих народов постсоветского пространства, и Россия — часть этого постсоветского пространства. Многие специалисты говорят, что сейчас мы наблюдаем как раз-таки окончание распада СССР, только на территории России. И, мне кажется, многие народы еще подымут свой голос, скажут свое слово и станут свободными. Да, все боятся ядерного оружия России, но мне кажется…

— …Вы боитесь этого?

— Я пока боюсь применения ядерного оружия Кремлем. Говорю, потому что Запад боится, что делать с этим ядерным оружием, если Россия будет распадаться. Но, мне кажется, люди хотят жить и есть Бог, и есть силы Земли, которые не допустят апокалипсического сценария ни сейчас, ни потом.

— Мысль довольно таки популярная — распад Советского союза, но говорят и о распаде Российской Федерации вследствие войны. Какие возможны сценарии распада России?

— Количество «цинковых мальчиков», о которых писала еще наш Нобелевский лауреат Светлана Алексиевич, которые приедут, к сожалению, к семьям в таком виде, будет, конечно, влиять. Потому что потери, на самом деле, огромные. Действительно, мы слышим, что россияне даже не хотят забирать тела своих погибших, в первую очередь, для того, чтобы не вызывать эту панику. Но для многонациональной России эти «цинковые мальчики» могут стать запалом для гранаты. Если 10 миллионный Афганистан сопротивлялся и смог развалить Советский союз, то огромная Украина…

Я не согласен, когда говорят «маленькая Украина против большой России». На самом деле это самоубийство Путина, что он пошел на украинцев. Потому что украинцы в Советской армии были лучшими солдатами, лучшими офицерами, не говорю уже о том, что лучшими сержантами.

Неизбежен сценарий, когда режим Путина рухнет и, наверное, Российская Федерация будет существовать, может быть, как страны Британского содружества, если у них хватит мозгов.

— Идеальный для вас президент Беларуси, кто это?

— Я считаю, что президент как институт должен остаться в Беларуси. Вначале, может быть, еще иметь больше прав, потом он должен быть более представительной фигурой. Но я вижу, что это может быть и Алесь Беляцкий, может быть президентом и Микола Статкевич, может быть президентом и Андрей Санников. Но это из тех фигур, которые готовы сегодня стать президентами, на мой взгляд, и за которых будет не стыдно.

— Белорусский режим переходит уже к настолько диким вещам, что посягает и на вещи, которые святы для многих людей. Например, захват Красного костела. Как далеко они могут еще зайти?

— Я католик и парафиянин Красного костела. Я хорошо знаю настоятеля костела Завальнюка. И я скажу, что это центр «беларушчыны», и он всегда таким центром был, центром культурной жизни, потому что там был и общественный театр, в Нижнем костеле даже организация анонимных алкоголиков, где собирались люди и многие бросили пить, порвали со своими дурными привычками, с наркоманией, в том числе, благодаря людям, которые работали в этом костеле. И тут проявление такого сатанизма, потому что для них этот костел, как кость в горле.

Красный костел неоднократно пытались уничтожить. В 1994 году принималось решение о его уничтожении, но в 1990-х годах его отстояли верующие, которые каждый день приходили за него молиться. Но, я думаю, лукашенки приходят и уходят, а Красный костел будет.

— Переживет и эту чуму.

— Да, конечно.

— Как деоккупировать Беларусь в сегодняшних реалиях?

— Очень много не доработал Запад по ситуации и не доработало украинское руководство самых разных оттенков. Потому что мы говорили, что если Запад не может решить проблему диктатора Лукашенко, значит, более серьезную проблему он тоже не сможет решить. И мы видели, что Путин учился у Лукашенко диктаторским приемчикам и вообще построению всей этой «вертикали», а не наоборот.

Мы много ездили, например, после 2014 года в Украину и говорили, что существует огромная опасность, «северный балкон» может упасть на Киев, если не предпринимать никаких действий. Мы просили открыть FM-станции на границе с Беларусью, чтобы можно было на часть жителей вещать, причем просто рассказывать об украинской жизни. Была многолетняя устойчивая торговля и у Ющенко, и у Тимошенко, и у Януковича. Кстати, больше всего проблем Лукашенко имел с Януковичем.

Сейчас ситуация другая, украинское руководство походу учится, причем не просто учится, а побеждает. Политическое и военное руководство. Да, все удивлены тем, что Украина смогла устоять, что Украина побеждает, что Украина громит эти орды оккупантов, агрессоров. Но в Беларуси Россия задействовала свой правый фланг, для Украины — это левый флаг. А Украина долгое время считала, что «мы в домике». Идет концентрация сил, а «мы в домике», потому что «министр обороны Беларуси нам пообещал», потому что «Лукашенко нам пообещал, что не нападет».

Выстоял Киев чудом, кровью, вообще страшными потерями и ясно было: россияне снова войдут. Если Украина и Запад ничего не делают по отношению к Беларуси, то это произойдет и во второй, и в третий раз. Надо понимать это и обращать огромное внимание. Может быть, как один из выходов, надо реально создать белорусское мощное подразделение, реальную военную бригаду и чтобы парни-белорусы были сконцентрированы на севере Украины. Тогда часть украинских солдат может быть переброшена на юг, а белорусы будут закрывать участок границы и готовиться в случае чего вернуться на родину.

— Мы задавали вопрос калиновцам. Вы сейчас воюете с российскими оккупантами, а если Лукашенко вынудит белорусов пересечь границу, что тогда, будете ли стрелять? Калиновцы говорили однозначно: белорусы они или не белорусы — это преступники, люди которые придут на чужую землю и мы будем вынуждены ликвидировать эти цели.

— Но с другой стороны, опять же в разговорах, наши парни надеются, что им легче будет договариваться о той же сдаче в плен. Эти согнанные мобилизованные или просто срочники, особенно, если они участвовали в протестах, если они будут знать, что это калиновцы на севере, это будет выгодно Украине.

— И их быстрее услышат, когда им скажут: братья, за что? Собственно, вы ненавидите Лукашенко, и мы его ненавидим. За что вы сюда пришли? Сдавайте оружие!

— Да. Мы все понимаем, что создать полноценную военную бригаду — это дорогое удовольствие, и поэтому здесь как раз таки, я бы, если бы меня слышали, украинскому руководству советовал бы обращаться к НАТО, потому что контакты значительно лучше у украинского руководства. Чтобы НАТО помогло создать белорусскую полноценную часть. И одновременно с какими-то центрами рекрутской подготовки, возможно не только в Украине, но и в Литве, и в Польше, в других странах.

— Вы вспоминали о санкциях. Какие конкретно санкции Западу стоило бы принять в отношении белорусского режима?

— По банковской системе до конца принять эти санкции.

— Swift?

— Да. Чтобы Swift был полностью отключен. Потом добиваться невозможности обхода санкций.

— Они же ищут лазеечки.

— Да. И здесь роль Турции двоякая. С одной стороны, вроде как и помощь идет Украине. А с другой стороны, режим Путина многие санкции обходит с помощью Турции. И режим Лукашенко, мы это тоже знаем. Например, калий уже доходит до Ирана. Наверное, как-то через Турцию. Не должно быть, конечно, таких лазеек, даже носящих символический характер, когда белорусские пропагандисты и чиновники вдруг ездят по Италии, Франции. Это людьми воспринимается, как плевок. Это тоже очень важно и этого не должно быть.

Наверное, надо закрыть транспортный коридор. Я понимаю, это чувствительно для Запада, но не так сильно, как уход от российских энергоносителей и белорусских нефтепродуктов, которые выработаны из российской нефти. Но мы, тем не менее, знаем что Польша торгует фруктами и овощами сегодня с Россией через Беларусь. Происходит обход санкций не только для Беларуси, но и для России. Причем для России официально, а для Беларуси — ну вот, мы просто в Беларусь поставили. А границы-то нет под Смоленском, поэтому все идет туда. Знаю, что вы раньше участвовали в акциях с требованием, чтобы не было поставок в Беларусь и Россию из Польши и Германии. Но, к сожалению, это есть, это происходит.

Мы знаем, что придумана схема, когда въезжают ЕСовские фуры в Беларусь, перегружаются, а дальше уже белорусские машины едут. То есть, это создало сложности, но больше для россиян. А белорусский режим на этом зарабатывает.

Сейчас такая ситуация, что если мы говорим, что мир на грани ядерной угрозы, надо оказывать давление со всех сторон, чтобы этого не произошло. Потому что все эти слабости и хитрости со стороны Запада воспринимаются диктаторами в качестве сигнала к дальнейшим агрессивным действиям.

— Дима, ваша фамилия звучит по-украински — Бондаренко. «Слухаешь, читаешь и розумеешь, шо наша людина».

— Отец украинец, мать белоруска. Отец родился, правда, в Беларуси. Дед мой был украинец и по-украински говорил, но он приехал в Беларусь из России. Была такая деревня большая в России, на Волге, Великая Екатериновка, и он в свое время переехал. Но мой дед был одним из зачинателей партизанского движения в Беларуси и на меня очень большое впечатление оказала в свое время поэма нашего Янки Купалы «Бандароўна», там трагическая история об украинском казацком восстании. И там есть полковник Бондаренко, его дочка. Это для меня очень много значит.

А когда я был на Майдане, на первом Оранжевым Майдане, и слышал украинский гимн, то были и слезы в глазах, и мурашки. Гены украинские многое значат. И я горжусь тем, что наполовину украинец.

— Вы уже не один год прямо, как мантру, повторяете: Лукашенко слаб, конец близок, сейчас в интервью вы сказали, что год остался. Откуда эта цифра?

— «Карфаген должен быть разрушен», и в конце концов он был разрушен. Хотя мы не знаем, что лучше было бы, но такой пример есть. Я знаю, что люди в Беларуси были несчастливы и они видели, что их соседи, литовцы, поляки, латыши, эстонцы, живут лучше, не говоря уже про жителей дальнего Запада. Я видел, что в Беларуси слой жирующих колхозников страшно раздражает людей и что революция была неизбежна, я о ней говорил.

Но мы знаем что, например, в 2019 году, в 2020 году говорили о революции такие люди как Микола Статкевич, Евгений Афнагель, Максим Винярский, Наталья Радина. А большинство не говорило. А потом оказалось, что революция произошла, и наверху оказались совершенно другие люди, которые эту революцию провалили, потому что те, кто ее начал, пошли в тюрьмы. А те, кто провалил, сегодня ездят по миру и в этом есть определенная нелепость.

Анализ доказывает, и экономический, и и геополитический, то, о чем мы говорили. Даже страны Восточной Европы по населению больше, чем Россия. Вот страны Междуморья, между Адриатическим, Черным и Балтийским: ВПП этих стран тоже больше, чем в России. Украинская армия показала, что она сегодня сильнейшая армия в Европе по боевому духу, по выучке, по умению воевать. И поэтому неизбежно поражение России, но, если не будет ядерного конфликта. Ну, а белорусы заслужили также, как и украинцы, право на свободу, право на независимость. И я как верующий человек знаю, что Господь за плохие поступки карает, а за хорошие награждает. И украинцы, и белорусы заслужили нормальную жизнь, но легко не будет.

— А вот война, по большому счету, что она изменила и изменит в этом мире?

— Ну, это вообще безумие. Я был ребенком, который вырос на истории Великой Отечественной войны. Все мои родные прошли войну, мать была в оккупации, отец в оккупации, в партизанах. У меня оба деда с войны не вернулись. И сказать, что будет война между русскими и украинцами, между белорусами — это было невозможно представить. А после распада Советского союза - диктатура несправедливая и невозможная...

Но будет хороший итог. Я на это очень надеюсь и в это верю. И думаю, что еще поживу хорошо в свободной европейской Беларуси.

— Но тогда прямо напрашивается последний вопрос, который, в принципе, я во всех программах задаю. Как побеждать? Что белорусам надо понять, пережить, предпринять, какие шаги сделать, чтобы победить?

— Военная победа очень часто определяется наличием союзников. Мы таких союзников имеем, у нас такие союзники есть — это Украина, это страны Евросоюза, это страны НАТО, страны демократического мира. В первую очередь, мы должны убедить наших союзников, наших партнеров помочь нам. Мы, как украинцы, будем воевать сами, вы нам дайте оружие, окажите помощь. И мы как независимая страна говорим: украинцы, помогите нам победить. Мы будем бороться сами, у нас хватает лидеров, хватает смелых людей. Революция 2020 года это показала. Мне сегодня, особенно после 2020 года, за белорусов не стыдно, я думаю, мы свое слово сказали и еще скажем.

Скачивайте и устанавливайте мессенджер Telegram на свой смартфон или компьютер, подписывайтесь (кнопка «Присоединиться») на канал «Хартия-97».