Наталья Радина: Белорусы будут приветствовать полк Калиновского и войска НАТО

Лукашенко и Путин встретятся в Гааге.

Как заставить Россию прекратить войну? Доживут ли Путин и Лукашенко до Гааги? Мог ли Пригожин захватить Москву? Какой сценарий освобождения Беларуси самый реальный?

Об этом и не только в интервью Studio X-97 рассказала главный редактор сайта Charter97.org Наталья Радина. Ведущий — Евгений Климакин.

Подписывайтесь на Youtube канал «Хартии-97» - charter97video. Поделитесь видео с друзьями. Ставьте лайки и пишите комментарии.

— Наталья Радина — главный редактор «Хартии’97». Наталья, давай, как говорится, с обрыва в озеро. С самый горячих тем начнем нашу беседу. «Вагнеровцы» в Беларуси, Пригожин, зачем они там Лукашенко нужны?

— Я думала, что у Лукашенко хватит ума и воли не пустить ЧВК «Вагнер» в Беларусь. То есть, что все ограничивается только предоставлением некой юрисдикции для ЧВК «Вагнер», о чем говорилось во время его переговоров с Пригожиным в день попытки госпереворота в России. А я считаю, что 24 июня 2023 года была именно попытка госпереворота. Однако мы сейчас видим, что на территории Беларуси разворачиваются полевые лагеря для ЧВК «Вагнер». Один из этих лагерей — это Осиповичский район, Могилевская область, населенный пункт Цель. И уже появились фотографии этих палаток, деревянных настилов, которые оборудуются для бойцов ЧВК «Вагнер».

Этих лагерей будет как минимум три на территории Беларуси, и это создает серьезную угрозу, безусловно, не только для населения нашей страны, но и для самого режима Лукашенко. Именно поэтому я думала, что он осознает эти угрозы и попытается все-таки противостоять планам Путина разместить на территории Беларуси вот эту ЧВК. Но мы видим, что никакой субъектности сегодня у Лукашенко нет, и это приведет к дестабилизации как в ситуации внутри страны, так и дестабилизации самого режима.

Почему я думала, что у него хватит мозгов не размещать их на территории Беларуси? Мы видим, что действительно он не в состоянии сегодня противостоять Путину и принимает на территории страны этих бандитов, которые, убеждена, в конце концов пойдут против него самого.

— Ты думаешь, что его заставили пустить «вагнеровцев» в Беларусь?

— Вероятнее всего. Либо он совсем сошел с ума от страха, ведь как предполагают некоторые эксперты, он боится наступления белорусских добровольцев с территории Украины и не доверяет собственной армии, которая не факт, что пойдет против белорусских добровольцев, а скорее перейдет на их сторону. И в связи с этим он рассчитывает на ЧВК «Вагнер». Но это такая бомба замедленного действия, ведь главной жертвой в этой ситуации может стать сам Лукашенко.

— Как белорусский народ может защищать себя в этой ситуации? Что делать?

— Что делать? Ситуация очень сложная. Вот что делать жителям оккупированного Крыма? Что делать жителям оккупированного Донбасса? Ситуация крайне сложная для людей в Беларуси, потому что, конечно же, все находятся сегодня под гнетом таких чудовищных репрессий, которые осуществляются ежедневно вот уже на протяжении трех лет. Но я убеждена, что постоянное ухудшение ситуации в Беларуси в конце концов приведет к противостоянию в обществе. Потому что люди сейчас начинают понимать, что кроме них самих их никто не защитит. Да, многие надеются сегодня и на белорусских добровольцев, которые воюют в Украине. Но чем больше проходит времени, тем больше крепнет такая уверенность у людей, что нужно защищать себя самим. И поэтому трудно прогнозировать, какие будут сценарии, но то, что может быть какой-то социальный взрыв в связи с таким ухудшением ситуации внутри страны, я не исключаю.

— Пригожина убьют, как думаешь?

— Трудно сказать. Сейчас он прячется. Где он находится — неизвестно до сих пор. Видимо, на территории Беларуси его нет, потому что он понимает, чего стоят гарантии Лукашенко в этой ситуации. Конечно, диктатор не может давать никаких гарантий сегодня Пригожину. Сам Путин не единожды назвал его предателем. Вероятно, будут предприниматься дальше попытки надавить и на Пригожина, и каким-то образом расформировать его ЧВК. Потому что мы видим, что сейчас в России закрыли его медиагруппу «Патриот», что Минобороны расторгло контракт с его кейтеринговой компанией «Конкорд». Мы видим, что из ЧВК не все будут перемещены, слава Богу, на территорию Беларуси, часть, видимо, уедет в Африку, в Сирию, часть останется.

— А в Сирии, кстати, были же задержания руководителей «Вагнера».

— Эту информацию потом опровергли. Поэтому мы не знаем точно, что там произошло, но мы видим, что уже набор в ЧВК на территории России прекращается. Те из них, кто останется воевать в Украине, видимо, будут заключать договоры, грубо говоря, с Минобороны России.

Поэтому очень много вопросов, сейчас трудно что-либо прогнозировать. И один из этих вопросов: «А кто будет финансировать ЧВК «Вагнер» на территории Беларуси?» Потому что, как выяснилось, год назад Путин цинично врал, когда говорил, что ЧВК «Вагнер» не финансируется из бюджета России. Сегодня уже и он сам, и его министр обороны Шойгу заявляют, что на ЧВК «Вагнер» из бюджета тратятся миллиарды долларов.

Таким образом, если они выходят из юрисдикции России и появляются на территории Беларуси, кто будет финансировать, кто будет кормить вот эти тысячи «вагнеровцев» на территории Беларуси?

— А деньги они любят.

— А деньги, естественно, они очень любят…

— Я недавно получил мейл от человека из ЧВК «Вагнер», который висит на сайте в открытом доступе, с предложением, что он готов дать за деньги, за гонорар интервью. Так что они уже ищут новые способы заработка. Потому что там, видимо, краники поперекрывались. Вот они уже рассылают по заграницам везде предложения, что за гонорар, за деньги, платно готовы давать интервью.

— В любом случае хочется сказать, что все что, сейчас ни происходит, происходит к лучшему. Потому что мы наблюдаем, по сути, развал России.

Пригожин — это же такая первая ласточка или «черный лебедь» для путинского режима. Стало понятно, насколько противоречивые сейчас настроения не только среди населения, но и среди элит. Видимо, Пригожин рассчитывал на поддержку российских военных элит, потому что происходящее с тем же командующим Воздушно-космическими силами Суровикиным подтверждает, что Пригожин рассчитывал на его поддержку в день госпереворота.

Сейчас вот Суровикин, похоже, что действительно находится под арестом. Он не появляется нигде, очевидно поэтому Пригожину пришлось сдать назад и не довести своего дела до конца. Хотя у него были все шансы дойти до Москвы.

Мы видели, что он пользуется поддержкой среди военнослужащих, среди силовиков. Полиция отказывалась противостоять ЧВК «Вагнер», народ поддерживал, встречал цветами, аплодисментами. В принципе Путин сбежал из Москвы, столицу он оставил. Пригожин вполне мог захватить власть. Но, видимо, остановился, поскольку те люди, на которых он рассчитывал, его не поддержали. И один из этих людей, вероятно, Суровикин. Но вся эта ситуация показала, насколько слаб и хрупок российский режим. На самом деле мы преувеличиваем его силу, преувеличиваем его мощь. Думаю, что впоследствии, если и не Пригожин, то будут появляться другие амбициозные военачальники, которые захотят взять власть свои руки.

— Путин уже сбитый летчик для своих же?

— Пригожин, по сути, обнулил Путина. Посмотри, какая была истеричная реакция. Сначала он сбежал, потом сделал крайне нервное, рваное такое обращение к народу, потом устроил какой-то мини-парад в Кремле. А на совещании с силовиками было видно, в каком Путин находится разобранном состоянии.

— Где тот альфа-самец, которого делали, создавали?

— Не знаю, по-моему, там альфа-самцами, если и были, то скорее его двойники. Потом вот это поездка в Дагестан, где он несмотря на ковидные ограничения, на жесткий карантин, которого Путин придерживался на протяжении нескольких лет, он стал обниматься с местным населением. Сейчас, говорят, вот снова в регионы будут активные поездки со стороны Путина. Но он пытается сделать вид, что удерживает ситуацию, что он якобы пользуется какой-то поддержкой населения. Но всем очевидно, что король голый, всем очевидно, что это не так. И чем больше Путин пытается судорожно доказать нам обратное, тем хуже у него получается.

— Твоя недавняя поездка в Киев. Каковы впечатления? С кем встречалась?

— В первую очередь, помимо политических встреч в Офисе президента, я встречалась с замминистра обороны Украины, с депутатами Верховной Рады, с советником Офиса Владимира Зеленского Михаилом Подаляком, я встречалась с белорусскими добровольческими объединениями. Важно было встретиться с белорусами, которые сегодня воюют за Украину. Это и полк имени Кастуся Калиновского, батальон «Террор», сейчас есть подразделение белорусов во Втором Интернациональном легионе. Белорусских подразделений становится все больше. Я хотела как раз поговорить с этими ребятами об их планах, о том, какая им нужна поддержка. И вот это были главные встречи, ради которых я поехала в Киев.

— Что официальный Киев, Офис президента Зеленского, говорят о ситуации в Беларуси, готовы ли помогать как-то или наоборот ждут от оппозиции поддержки?

— Я не могу раскрывать суть всех разговоров, которые проходили в Офисе президента Украины. Но есть понимание того, что Беларусь сегодня оккупирована как прокремлевским режимом Лукашенко, так и российскими войсками, которые фактически находятся на территории страны, а их численность постоянно увеличивается.

Есть разделение, к счастью, между режимом и народом. Есть понимание, что народ не поддерживает этот преступный режим, выступает в большинстве своем против этой войны и подвергается сегодня чудовищным репрессиям. Поэтому обсуждаются разные сценарии, как можно изменить ситуацию в Беларуси. Вот, кстати, один из таких самых реальных сценариев озвучил бывший замминистра обороны Польши генерал Вальдемар Скшипчак, который сказал, что белорусские добровольцы могут войти на территорию Беларуси и наряду с этим могут войти и войска НАТО, а они будут поддержаны белорусским народом. И это правда.

— Начиная с 2023 года Польша зафиксировала со стороны Беларуси 12 тысяч попыток нелегально пересечь границу. Мы знаем, что это масштабная акция со стороны белорусского режима. Чего ждать еще в этом плане? Ты думаешь, дальше будут провоцировать, дестабилизировать?

— Безусловно, угрозы с территории Беларуси будут исходить всегда, пока Беларусью правит прокремлевский режим Лукашенко, это нужно четко понимать и самой Украине, и странам НАТО. Польша это прекрасно понимает, миграционная война длится уже два года, штурмуется постоянно польская граница, недавно даже были обстреляны польские пограничники. Ситуация крайне напряженная. И сегодня, мы знаем, усиливается граница со стороны Польши с Беларусью. Ситуация будет ухудшаться, если не принимать серьезные меры. Потому что ЧВК «Вагнер, которая сейчас будет размещаться на территории страны, ядерные ракеты, которые вот-вот будут размещены, — это все создает новые и новые страшные угрозы.

— Наташа, хотел бы с тобой еще поговорить о ядерном оружии. Каковы риски, что в Беларуси начнется использование этого всего?

— Во-первых, сейчас нужно понять, есть ли это ядерное оружие на территории Беларуси. Предполагается, что оно должно прибыть на территории страны как раз в этом месяце, в июле. Лукашенко заявил, что оно уже там есть. Мы знаем, что готовились еще старые советские хранилища для размещения этих ядерных ракет. Назывались Брестская и Гомельская области. Это неподалеку от границы с Украиной. Я думаю, что эти ракеты наверняка будут на территории Беларуси. Будут ли их использовать — это вопрос. В любом случае они будут использоваться для ядерного шантажа как Украины, так и стран Запада, это совершенно очевидно. Кто будет ими управлять? Россия заявляет, что они будут находиться исключительно под их контролем. Лукашенко неоднократно говорил, что он также будет принимать участие в применении этого оружия. Посмотрим, что из этого выйдет. Сейчас еще и размещение ЧВК «Вагнер» на территории Беларуси создает дополнительную угрозу. Например, американский историк Юрий Фельштинский считает, что ЧВК «Вагнер» может захватить эти ядерные ракеты на территории страны с молчаливого согласия Путина и Лукашенко, а затем применить их как против Украины, так и против стран Запада. И якобы в этой ситуации Путин и Лукашенко могут сказать: «Ну, извините, мы же не знали. Это же бандиты захватили ракеты и пальнули».

Конечно, кажется, что это какая-то очень конспирологическая версия, но с другой стороны, кто мог год назад предположить, что на территории Беларуси будут эти ядерные ракеты размещать, кто полтора года назад мог предположить, что с территории Беларуси в Украину войдут российские войска? Сейчас время осуществления самых безумных сценариев.

— А еще, учитывая тот факт, что Лукашенко уже в агонии.

— Они оба в агонии: и Путин, и Лукашенко. Поэтому они, конечно, могут пойти на самые чудовищные шаги, и в мире это должны четко осознавать. Потому что если их не остановить сейчас, то сценарии, действительно, могут быть самые разные. И в этой ситуации необходима, конечно, жесткая реакция со стороны как Евросоюза, так и США, в целом со стороны НАТО. Уже невозможны какие-то просто слова обеспокоенности происходящим, нужно принимать жесткие меры.

— Вспомнили о НАТО. Скоро состоится саммит в Вильнюсе. Какие ожидания?

— Трудно сказать об ожиданиях. Потому что в первую очередь большое ожидание у Украины от этого саммита НАТО. Давайте посмотрим. Но что касается Беларуси, то помимо санкций, о которых я говорила, необходим также более четкий план действий НАТО в случае, если на территории Беларуси будут размещены ядерные ракеты и будет дислоцироваться ЧВК «Вагнер».

Если этого не сделать, будут серьезные угрозы для всего региона. По сути Беларусь превращается в такой центр международного терроризма и ядерного шантажа. Поэтому необходимо, помимо усиления санкционного режима, вообще перекрывать транзит товаров через территорию Беларуси, прекращать любую торговлю с этим режимом. Потому что иначе мы не сможем отрезвить вот этих двух диктаторов, которые сегодня готовы идти на самые страшные преступления. И в крайнем случае вполне возможно (об этом говорят уже многие дипломаты) введение миротворческого контингента НАТО по мандату ООН на территорию Беларуси.

— Насколько это реально?

— Этого надо добиваться, понимаете. Вот, например, недавно произошло историческое событие: Международная организация труда применила в отношении Беларуси 33 статью Устава МОТ, которая вводит торговое эмбарго в отношении Беларуси. Сейчас дело за тем, чтобы национальные правительства прислушались к рекомендации МОТ и применили вот эту 33 статью. Белорусская оппозиция добивалась этого с 2003 года, наконец-то спустя 20 лет это произошло. Поэтому если добиваться, если говорить о необходимости введения миротворческого контингента НАТО на территорию Беларуси, то это в конце концов произойдет.

— После начала полномасштабного вторжения все чаще и чаще на территории Российской Федерации, на оккупированных территориях, мы слышим, как их называют россияне, «хлопки», взрывы, пожары. Понятно, что украинская разведка и спецслужбы не говорят, что это они, но понятно всем, каким образом это происходит. На твой взгляд, стоит ли украинским спецслужбам похожую деятельность разворачивать активно на территории Беларуси в таких местах, где, например, лагеря «вагнеровцев» будут?

— Безусловно стоит. Когда шел массированный ракетный обстрел украинских городов с территории Беларуси, мы говорили прямо: «Украина имеет право наносить ответные удары по военным объектам в Беларуси». Почему-то этого не происходило и сейчас, как ни странно, не происходит даже тех акций, которые мы видим сегодня в России. Хотя есть пример Белгородской области, и вот что он показал. Как только в Белгородскую области вошел Русский добровольческий корпус, оттуда были выведены ядерные боеголовки. Вот это прямой ответ на вопрос по поводу угроз с ядерным оружием на территории Беларуси, что можно сделать.

— Калиновцам стоит заходить?

— Калиновцы, нужно понимать, часть ВСУ. Конечно же, белорусские добровольцы, со многими из которых я встречалась, когда недавно была в Киеве, готовы идти в Беларусь, они и приехали в Украину воевать с надеждой, что следующей станет Беларусь. Потому что люди идут туда не только для того, чтобы помочь Украине, а чтобы впоследствии помочь своей собственной стране. Конечно же, решение о каких-либо акциях на территории Беларуси должно принимать руководство Украины.

— Что в дальнейшем будет определять ход войны?

— Солидарность, естественно, поддержка со стороны Запада. Это очень важно. Я вот не сомневаюсь в мужестве украинцев, которые будут бороться за свою страну до последнего солдата, до последнего патрона. Но, конечно, Украине сегодня необходимо всесторонняя поддержка со стороны Запада. Эта поддержка ни в коем случае не должна ослабевать, не должно быть никакой усталости, на которую в последнее время как-то жалуются европейские политики. Об этом говорят сами украинцы. Война должна закончиться исключительно победой Украины.

— Что будет определять развитие ситуации в Беларуси в ближайшее время?

— Развитие ситуации в Беларуси также зависит, конечно же, от ситуации в Украине. Это безусловно. И враг-то у нас общий — это режим Путина и Россия. И, конечно же, чем больше ударов наносится по режиму Путина, чем больше хаоса в самой России, чем слабее режим Путина, тем больше шансов у белорусов добиться свободы для своей страны.

— Как заставить Россию прекратить войну в обозримом будущем? Потому что есть сценарии такие, что это будет какая-то бесконечная история.

— Поставками всех необходимых вооружений: и истребителей, и тяжелой техники, и танков Украине. Ну и усилением санкционного давления на саму Россию.

— В Гааге недавно был создан Международный центр расследования войны России против Украины. Многие эксперты говорят, что это вот такая база для того, чтобы потом запускать уже процедуру, трибунал, на котором будут судить военных преступников. Как ты считаешь, на скамье подсудимых кроме граждан Российской Федерации, ответственных за все это, должен сидеть Лукашенко?

— Безусловно. он такой же агрессор как и Путин в этой войне. Более того, Лукашенко должен ответить за те преступления, которые он совершил против белорусского народа, а этих преступлений очень много. Кроме того, он должен ответить и за Бучу, и за Ирпень, и за Бородянку. Потому что именно с территории Беларуси с его разрешения входили российские войска в Украину и творили вот эти вот чудовищные преступления.

— А как думаешь, сам Путин доживет до Гааги или его там где-то свои грохнут раньше?

— Хотелось бы, чтобы дожил. Вот хотелось бы, чтобы на скамье подсудимых он все-таки оказался и хотелось бы, конечно, осмысления российским народом тех чудовищных преступлений, которые россияне творят сегодня в Украине. Что произошло после Второй мировой войны, когда было уничтожено такое количество людей, когда были убиты шесть миллионов евреев? Ведь все, в первую очередь — сама Германия, ужаснулись от того, что произошло. И весь Запад переосмысливал годами, десятилетиями произошедшее. А Россия же не осмыслила совершенно вот те чудовищные репрессии, которые совершали советские вожди, в первую очередь — Сталин, на протяжении десятилетий, когда погибли около ста миллионов человек. Они не переосмыслили это, поэтому стала возможна и сегодняшняя война в Украине.

— Поэтому Сталин воскрес.

— Да, по сути для них Сталин — это кумир, что для Путина, что для Лукашенко.

— Заканчивая уже нашу программу, хотел бы попросить тебя такие наиболее, на твой взгляд, реалистичные прогнозы относительно нашего будущего и в контексте войны, и в контексте того, что в Беларуси будет происходить. Как ты видишь?

— Смотри, мы можем с тобой анализировать, прогнозировать, но никто не знает, что может произойти не то что завтра, а через минуту, через 15 минут, через час. Кто прогнозировал, что будет пригожинский бунт или госпереворот 24 июня? Были предположения некоторых экспертов, но все равно такой сценарий мало кто предполагал.

Поэтому в любой момент может прилететь этот «черный лебедь» и они будут летать стаями, будет меняться вся ситуация. Единственное, что можно предсказать, — это тенденцию. А тенденция такова, что Россия, безусловно, проиграет в этой войне. А Украина и Беларусь будут свободны.

Если вам понравилась статья, вы можете поддержать сайт Charter97.org следующим образом:

РАСЧЕТНЫЙ МУЛЬТИВАЛЮТНЫЙ СЧЕТ ДЛЯ ПОЖЕРТВОВАНИЙ:

Название банка: Bank Millennium S.A.
Адрес: ul. Stanislawa Zaryna, 2A, 02-593, Warszawa
IBAN: PL 97 1160 2202 0000 0002 1671 1123
SWIFT: BIGBPLPW
Название владельца счета: Fundacja “KARTA ‘97”
Назначение платежа: Darowizna na cele statutowe

Связаться с нами можно по адресу charter97@gmail.com